Форум сторонников Международной логико-исторической школы

(28.05.2014 23:37)DGS писал(а): [ -> ]... Отсюда и вытекает все возрождение символов СССР.

Уже не первый участник в этой теме говорит о каком-то возрождении символов СССР. Может я неправильно вас понимаю, или что-то проглядел по ТВ? По моим последним данным, которые, к сожалению, актуальны уже много лет, по государственным СМИ выливаются тонны грязи на СССР: снимаются фильмы, устраиваются дискуссионные передачи, поднимаются самые солжениценоподобные писатели, приглашаются самые патологические ненавидетели СССР. Это, совершенно очевидно, целенаправленно диктуется сверху, можно даже в шутку(?) предположить, что есть какое-то министерство, за это ответственное. О каком возрождении речь? Что касается Кургиняна, то он не взращивает новых ностальгирующих по СССР, он собирает вокруг себя старых.

(02.06.2014 14:51)МВВ писал(а): [ -> ]Мой знакомый, входящий в клуб "Суть времени" считает С.Кургиняна искренним человеком. Знавшим В.А.Вазюлина должно быть известно, что он считал С.Кургиняна искренним человеком. Мне представляется, что они не ошиблись.

Понять искренен ли человек, с которым знаком только по выступлениям, текстам, а лично много не общался - крайне затруднительно. А если этот человек ещё и больше 20-ти лет в политике - то это гадание на кофейной гуще. И для очень умных людей, которым мы доверяем в других вопросах - это такое же гадание, так что полагаться тут на чьё-то мнение - тоже не вариант. Нужно смотреть на деятельность человека и её последствия. Даже от деятельности очень искреннего человека могут быть плохие последствия, и наоброт - хорошие от деятельности неискреннего.
Собирая вокруг себя ностальгирующих по СССР, Кургинян выглядит как клапан для выпуска пара - те массы, которые могли бы требовать от власти реальных социальных преобразований, направляются его организацией в русло великодержавных, "патриотических" настроений, и в этих настроениях с властью единодушны, точнее с тем, что власть демонстрирует. Заметьте, что эта схема может работать и при полной искренности Кургиняна - она (искренность) тут вообще не важна. "Суть времени" может и не быть "кремлевским проектом"; не нужно руководствоваться примитивной логикой "если X действует в интересах власти, то X - спланирован властью". Есть у эволюционных биологов такая ёмкая фраза - "поддерживается отбором". Вот случай с СВ может быть именно таким - возникла "случайно" (в смысле не спланирована властью), но власти скорее полезна, чем вредна, и значит "отбором", поддерживается: пропускается на ТВ, и т.д.

Уже не первый участник в этой теме говорит о каком-то возрождении символов СССР.

"Не первый" - это уже подтверждение. А кроме того: Гимн, ГТО, ВДНХ, Помпезное празднование как своей Победы Красной Армии и СССР во второй мировой и Великой Отечественной войне, Звание Героя Труда (учреждено президентом России В.В.Путиным 29 марта 2013 года указом № 294) и много чего другого, неявно снимающего у граждан жесткое противопоставление, "приобщившейся к цивилизации", современной России и СССР.

Андрей Пятаков приписывает мне ряд нелепостей и глупостей.
1. Выяснять, кто лучше знает идеи В.А. Вазюлина, начал МВВ в своем первом посте.
2. Я всего лишь сказал, что ряд лиц, считающих себя учениками В.А. Вазюлина, на деле не понимают и не знают ни его, ни Маркса. Не надо мне приписывать всякие глупости.
3. В названной главе моей книги речь идет о способах членения исторического процесса у Маркса. Стояла задача изложить и проанализировать, что писали Маркс и Энгельс. Естественно, что о Вазюлине там не упоминается. Не упоминается там и никто другой, кто жил после Маркса и Энгельса. Да и книга посвящена Марксу и Энгельсу. В книге в целом Вазюлин упоминается в нескольких десятках мест. Моя оригинальная оценка вклада Вазюлина в науку содержится в Заключении. Оценка очень позитивная. Эту оценку, кстати, одобрил сам Вазюлин. Высоко оценил он и основные идеи книги. Попытка А. Пятакова приписать мне игнорирование или замалчивание идей В.А. Вазюлина весьма глупа. Я рекомендую Вам, Андрей Пятаков, дочитывать книги до конца и стремиться понять их.
К сожалению, приходится констатировать, что форум не состоялся. Об этом говорит чрезвычайно низкая посещаемость его (примерно 460 постов за год, т.е. в среднем чуть более одного поста в день, причем значительная часть постов - это ссылки на источники в Интернете), но в еще большей степени - его содержание. Пропаганда кургинизма, "боливарианского социализма", печатание плохих стишков и фантастических рассказов и т.д. дискредитируют память о В.А. Вазюлине. (Кстати, Вазюлин весьма критически относился к латиноамериканским левым, а также плохо относился к фантастике как жанру.) Все это как-то пошло. Где-то на форуме даже лежит полный текст речи Гитлера без комментариев. Это как понимать? В том, что форум не состоялся виноваты не все, но некоторые участники дискуссии. Форум показывает, что, к большому сожалению, российское крыло сообщества учеников Вазюлина разложилось, сгнило.
В связи с этим я покидаю форум.

lilovip писал(а):Внимание, товарищ МВВ: оскорбления на нашем Форуме запрещены!

Внимание, товарищ lilovip: если модератор на вашем Форуме считает, что не надо реагировать на оскорбления в мой адрес, мне ничего не остается как посчитать, что ответить хаму возлагается на меня.

Цитата:Не нужно в каждом человеке, который чуть более резко, чем следовало бы, отстаивает свою позицию, видеть тролля.

Вы, товарищ lilovip, не относитесь к тем людям, чьи советы - это ведь с Вашей стороны был только совет?- меня интересуют.

Цитата:Это отличный способ игнорировать аргументы, и перейти на личности

Если в отношении меня переходят на личности, то с чего бы я должен отказываться от стиля, который только и понимает оппонент?

Цитата:

(03.06.2014 11:37)МВВ писал(а): [ -> ]1. Человека, не способного выделить суть дела в том, что говорит другой, сразу приходится заподозрить в неумении мыслить.

Человека, не способного указать собеседнику, в чём ошибка в понимании сказанного, приходится заподозрить в неумении общаться.

Или в нежелании. Я разговаривал с DGS и совсем не собирался общаться с Себастьяном и ответил только потому, что не собираюсь проходить мимо хамства в свой адрес. Это я Вам указываю, в чем Ваша ошибка в понимании сказанного мной в цитируемом Вами моем посте.

Цитата:Вы правда не поняли смысл саркастического сравнения с Зюгановым? Тогда поясню: это способ сказать оппоненту, что он - копия Зюганова, но не обидеть автоматически вытекающим обвинением в религизности.

Роль проводника между хамом и тем, кого он пытается оскорбить, весьма дурна. Сами того не подозревая Вы можете оказаться в весьма поганой компании.

Цитата:ММВ, в порыве страсти "против тролля" Вы игнорировали суть вопроса.

lilovip, в порыве защитить симпатичного Вам своим отношением к С.Кургиняну хама, Вы игнорировали то, что никакого вопроса с его стороны ко мне не было.

Цитата:я и без этого хотел спросить: когда Вы говорите "явственно встала внешняя угроза существованию России как единого (или как независимого, что одно и то же) государства", на какие факты, какие наблюдения Вы опиратесь?

Вы упустили момент спросить у т.н. Себастьяна, как он обосновывает, что такой угрозы не было в 90е и нет сейчас. М.б. Вам он ответил бы. Или Вы сами можете это обосновать? Что касается фактов и наблюдений, то они у меня те же, что и у Вас, т.е. общедоступные.

Цитата:Вы сравниваете с "угрозой распада СССР" - то есть СССР распался от *внешних* угроз?

Вы опять не поняли. Объясняю. Я сравниваю понимание некоторыми субъектами общественных процессов, которые происходили тогда, и общественных процессов, которые происходят сейчас. Так это понимание ничуть не изменилось - как не понимали тогда, так не понимают и сейчас.

Цитата:Когда мы говорим про распад СССР, нас ведь интересует в первую очередь не отделение союзных республик, а то, что РСФСР перестала быть социалистической республикой.

Это Вас, возможно. Отделение союзных республик - это необходимый шаг на пути реставрации капитализма на территории СССР.

Цитата:А если проводить аналогию с нынешней Россией, то чем она рискует перестать быть под внешней угрозой?

А вот догадайтесь. Это не так уж сложно.

(04.06.2014 07:14)Sebastian2 писал(а): [ -> ]Пропаганда кургинизма, "боливарианского социализма", печатание плохих стишков и фантастических рассказов и т.д. дискредитируют память о В.А. Вазюлине.

что касается темы СВ и “боливариаснкого социализма” на форуме, в чем так упорно упрекает Азат:

Я исхожу из текста выступления В.А. Вазюлина на 7 конференции МЛИШ. В нем сказано: “Мне кажется, что уже сейчас необходимо всякими способами и всеми силами, которые имеются, если они имеются, поддерживать ранние
социалистические революции и те возможности раннего социализма, который снова возникнет, если возникнет. Всеми нашими силами». Я воспринимаю эти слова как руководство к действию, как завещание учителя. И считаю деятельность СВ и
социализм в Венесуэле как такие возможности, реализуются они или нет – вопрос большой,
но поддерживать их необходимо.



Про Гитлера:

Пусть на Ваши вопросы ответит человек, который выложил эти тексты – зачем и с какими
целями. Я в этом не вижу ничего предосудительного. К ним нужно относиться как к
историческим документам, не более. Никакой апологетики здесь нет.

Про «плохие стишки» и фантастику:

Не знаю, я слышал противоположные мнения относительно моих литератных экспериментов. И
мнению тех людей я доверяю больше, чем Вашему, Азат. Может, в том, что они «плохие»
виноват ваш литературный вкус? Давайте обсудим, что в них плохого. Мне даже
интересно. Про фантастику – это вы зря, Вазюлин критиковал не жанр, а
фантастов, которые «и представить не могут, какие колоссальные изменения
предстоят» (цитирую по памяти приблизительно). Считаю фантастику важным делом в
деле создания коммунисттческого образа будущего.

Вы упрекаете, что форум деградировал. Я так не считаю, посещаемость растет и во многом благодаря моему блогу в ЖЖ - andp2027.livejournal.com. Некоторые ребята из СВ уже скачали и прочитали статью "Неизбежность коммунизма". А кто вам мешал подключиться к его развитию?
Это нечестно – критиковать со стороны и бездействуя. Могли бы, например, выложить на форуме свою монографию, а то в магазине она стоит под 500 рублей. Да и продается не везде. так что Ваше решение покинуть форум считаю поспешным и обратимым. До встречи.

(02.06.2014 14:51)МВВ писал(а): [ -> ]Так я не против твоей критики в мой адрес, а только за. Давай, если это легче.
Так у тебя критиковать нечего.
Я высказался за необходимость рассматриватьвзгляды С.Кургиняна в связи с объективными процессами в связи с которыми и длясохранения или изменения которых онивозникают. И предложил схематично понимание этого объективного процесса развития как развития капитализма в России, исходя из которого, как мне представляется, можно делать какие-то выводы и давать объяснения.
DGS писал(а):

DGS писал(а):Мне кажется важным добавить следующее.
Для того, чтобы дать адекватную оценку взглядам С.Кургиняна и направляемым ими действиям необходимо соотносить эти взгляды и эти действия с той исторической реальностью, в которой они возникли, существуют, на которую оказывают воздействие в том или ином направлении.

МВВ писал(а):
Конечно. Безусловно, отношение к тем или иным политическим течениям, к той или иной идеологии зависит от того, как понимаются исторические процессы, происходящие в обществе. Представляется, что сообщение DGS первое на этом форуме, в котором предпринята попытка подойти к вопросу с позиций логико-исторической концепции. Именно поэтому хотелось бы высказать свои соображения по поднятым в сообщении DGS вопросам.
DGS писал(а):

Цитата:А какова историческая реальность, которую мы переживаем? Она состоит из конкретно исторического переплетения разных тенденций. В данном случае достаточно охарактеризовать ту, которая непосредственно господствует в нашей стране.

МВВ писал(а):
Не достаточно. Существенны как минимум два процесса. 1. Продолжение буржуазной контрреволюции. 2. Встраивание России в глобальный международный процесс. А это процесс взаимодействия капиталистических государств разных уровней развития, транснациональных корпораций с центрами в разных странах и социалистических государств. Причем очень важно здесь отметить, что именно современный международный процесс В.А.Вазюлин характеризовал как Третью мировую войну.
Ты же просто перечисляешь процессы и факторы, которые,по-твоему, надо учесть. Так и изложи современное развитие капитализма в России с учетом этих и других упомянутых в твоем посте процессов и факторов.Вопрос ведь не в том, чтобы перечислить факторы и процессы, а в том, как объединить их в единое целое, найти их внутреннюю связь.
DGS писал(а):

Цитата:На мой взгляд, в настоящее время Россия переживает период формирования капитализма, который представляет собой переход от простого отрицания всего докапиталистического (в нашем случае социалистического) на этапе острой борьбы за первоначальное возникновениекапитализма к преобразованию всего докапиталистического (в нашем случае оциалистического), т.е. к определенному признанию его достижений (куда от исторической реальности деваться) и включению в собственное развитие после некоторого преобразования, т.е. приспособления в преобразованном виде к новому строю. Отсюда и вытекает все возрождение символов СССР.

МВВ писал(а):
С формированием капиталистических отношений формируется и процесс отрицания капиталистических отношений. Поскольку капитализм формируется на почве раннего социализма, то и протест принимает ту или иную форму возвращения к СССР. Это другая и основнаяпричина возрождения символики СССР. Уже на этой почве буржуазное государство (точнее, одно из направлений в буржуазном государстве) старается использовать настроения людей. В том числе, чтобы сплотить общество перед внешней угрозой.
Насчет протеста людей в качестве основной причинывозрождения символики СССР я бы пока не слишком обольщался. Возрождение символики - это процесс сопутствующий объективно необходимому процессу преобразования социализма капитализмом, если хочешь - это отрицание отрицания, снятие социализма капитализмом.
DGS писал(а):

Цитата:Во-вторых, период формирования характеризуется незрелостью основных противоречий, в том числе классовых, а значит господством представлений о классовом мире, внеклассовом национальном единстве и т.п.
В-третьих, российская буржуазия для защиты и продвижения своих интересов в мире (и у себя в стране) нуждается в сильном государстве.

МВВ писал(а):
Скорее, в России появился крупный транснациональный капитал, который стал нуждаться в защите его интересов «своим» государством. Это одно. И второе – необходимо достаточно сильное государство, чтобы предотвратить распад России как раз в результате «формирования» капитализма в России на базе распавшегося социалистического государства. От распада России пострадает не столько буржуазия, сколько народ.
Крупный российский транснациональный капитал или национальный стремящийся быть транснациональным и есть результат и процесс формирования, развития национальной буржуазии. Именно им и необходимо сильное государство.
DGS писал(а):

Цитата:А создать сильное государство и обосновать свое право на место под солнцем в современном мире невозможно на пустом месте, нужно опираться на прошлое, на признанные в прошлом права, интересы, исторические достижения в экономике, политике, науке, культуре и т.п. Для убедительного обоснования правомерности интересов современной российской буржуазии в России и за её пределами, интересов её государства она вынуждена опереться на достижения прошлого, приспособить все достижения прошлого к своим интересам в настоящем.

МВВ писал(а):
1. Российская буржуазия разная. Есть такая, которая не связывает свои интересы с сильным государством. 2. Все достижения советского прошлого ей приспосабливать не нужно (и невозможно), скорее, какие-то достижения.
Вопервых, все достижения,которые она в соответствии со своими интересами и закономерностями развития считает достижениями. Во-вторых, все достижения СССР связаны преобразование части ведет к и требует преобразования целого.
DGS писал(а):

Цитата:Одним словом происходит обычное для истории формирование буржуазией нации, формирование буржуазного национального государства, которое сопровождается подъемом национальных (и националистических) настроений, господством в сознании людей представлений об единстве (работников и работодателей) общенациональных интересов, т.е. буржуазные интересы выступают в роли всеобщих. Эти чувства и мысли направляют действия людей.

МВВ писал(а):
Не обычное. Никогда еще в истории не было разрушения социалистического общества и, соответственно, формирования буржуазного общества из разрушающегося социалистического.
Очевидно,что необычное, но сначала надо указать на эту закономерность, а затем уже её модификацию.
DGS писал(а):

Цитата:В-четвертых, капитализм в России возник в условиях глобального капиталистического общества, в стране потерпевшей поражение в ходе противостояния с международным капиталом, в стране, где капитализм возник и развивался под сильным влиянием победившего международного капитала. Поэтому формирование капитализма в России, борьба национальной буржуазии за место под солнцем в условиях глобального капиталистического
общества не может происходить иначе как через борьбу (за рынки, выгодные условия торговли, производства, распределения, обмена и т.п.) с господствующим в мире (и в России как его части) международным капиталом, интернациональной буржуазией и обеспечивающими их господство информационными, политическими, экономическими и военными органами (США, НАТО и т.п.).

МВВ писал(а):
Почему в условиях глобального капитализма? А КНР, ДРВ, КНДР, Куба - эти социалистические страны почему-то выносятся за скобки.
И почему формирование капитализма в России не может происходить иначе? Россия вполне могла быть и еще может быть расчленена и поглощена иностранным, транснациональным капиталом.
Потому, что социалистические страны в рассматриваемых процессах играют
не основную, а модифицирующую роль, а надо показать сначала основную. Расчленение России и поглощение её иностранным,транснациональным капиталом означает прекращение существования России, а значит и формирования капитализма в ней.
DGS писал(а):

Цитата:Именно поэтому формирование российской буржуазией своей нации, формирование российского буржуазного национального государства происходит фактически под флагом национально-освободительного движения, сопровождается подъемом национального (и националистического) сознания. Такая ситуация усиливает тенденцию объединения разных слоев населения страны (не интегрированных в структуры международного капитала) вокруг буржуазного государства против господства международного капитала в стране и за её пределами. Отсюда и фантастические рейтинги президента России и патриотический подъем.

МВВ писал(а):
Не только отсюда. А еще оттуда, что явственно встала внешняя угроза существованию России как единого (или как независимого, что одно и то же) государства. Распад государства Россия нанесет колоссальный вред не буржуазии (она устроится как-нить), а становящемуся пролетариату, создаст колоссальные трудности для возрождения коммунистического движения не только в России, но и в мире, существенно ухудшит условия для его победы в дальнейшем.
Российский пролетариат играет в этом процессе пока лишь подчиненную, ведомую роль и осознает эту угрозу (если осознает) главным образом через сознание национальной буржуазии.
DGS писал(а):

Цитата:Выходит ли деятельность С. Кургиняна и СВ за рамки решения этой задачи? Мне кажется нет. С.Кургинян выступает против либеральной буржуазии в России (читай компрадорской буржуазии). Даже когда он превозносит достижения СССР, он делает это с позиции национального государства, для обоснования права национального государства Россия на самостоятельное развитие в рамках мировой системы капитализма.

MBB писал(а):
А СССР-2 тогда к чему? С.Кургинян выступает, по моему мнению, не с позиции национального буржуазного государства, а с позиции непреодоленных капитализмом остатков социалистических отношений. Так сказать, с позиции позднего раннего социализма.
DGS писал(а):

Цитата:Теперь, когда перед национальной буржуазией стоит задача не разрушения старого строя и государства (СССР), а созидание нового строя и государства, ругать себя, свою историю и своих предшественников это контрпродуктивно, т.к. чревато внешним господством, т.е. противоречит собственным интересам.
Можно согласиться с Sebastian в том, что фактически деятельность С.Кургинян и СВ направлена на «превращение России в мощную капиталистическую державу»,

МВВ писал(а):
В "Манифесте Сути Времени" С.Кургинян прямо говорит о том, что Россия несовместима с капитализмом, что построение капитализма в России ведет к ее уничтожению, что капитализм исчерпал себя. Откуда, из каких фактов следует, что "деятельность С.Кургинян и СВ направлена на «превращение России в мощную капиталистическую державу»?
DGS писал(а):

Цитата:но нельзя согласиться с тем, что «Суть времени» - это чисто манипуляционный проект».

МВВ писал(а):
Конечно.
Мой знакомый, входящий в клуб "Суть времени" считает С.Кургиняна искренним человеком. Знавшим В.А.Вазюлина должно быть известно, что он считал С.Кургиняна искренним человеком. Мне представляется, что они не ошиблись.
Другое дело, что на взгляд последовательного коммуниста С.Кургинян очень плохо подготовлен теоретически, не владеет современным методом. Но, к сожалению, неосвоенность на необходимом уровне метода - это порок организаций всего левого спектра, в том числе и тех, кто считает себя коммунистическими.

Может ли при таких условиях деятельность С.Кургиняна и СВ выходить за рамки задач построения независимого буржуазного государства и развития капитализма в России? Не включен ли он в этот процесс? Знает ли он в чем и где начинается и заканчивается совпадение или расхождение интересов буржуазии и "позиции непреодоленных капитализмом остатков социалистических отношений"? Вот в чем вопрос.

(04.06.2014 14:42)МВВ писал(а): [ -> ]

lilovip писал(а):Внимание, товарищ МВВ: оскорбления на нашем Форуме запрещены!

Внимание, товарищ lilovip: если модератор на вашем Форуме считает, что не надо реагировать на оскорбления в мой адрес, мне ничего не остается как посчитать, что ответить хаму возлагается на меня.

А если, например, у Вас квартиру обчистят и Вы будете знать кто - пойдётё и накажете сами, раз органы "бездействуют"? Согласитесь, цивилизованный способ - сообщить ответственным людям. На Форуме для этого после каждого сообщения есть кнопка "Жалоба", с красным флажком, её трудно не заметить.
А данном случае, модератор (т.е. я), хоть и увидел явно негативный настрой в сообщении Sebastian, прямого оскорбления в нём не нашёл. Самое серьёзное, что там было - это сравнение Вас с Зюгановым. Поправьте если я ошибаюсь (можем даже поставить этот вопрос на голосование), но такое сравнение не может быть расценено как оскорбление, даже если лично Вам Зюганов очень не нравится. С Вашей же стороны было прямое оскорбление ("лопух").

(04.06.2014 14:42)МВВ писал(а): [ -> ]

Цитата:Не нужно в каждом человеке, который чуть более резко, чем следовало бы, отстаивает свою позицию, видеть тролля.

Вы, товарищ lilovip, не относитесь к тем людям, чьи советы - это ведь с Вашей стороны был только совет?- меня интересуют.

Совет был адресован всем читающим, а не только Вам; Форум - публичное обсуждение, а не приватное. А тех, чьи слова Вас не интересуют, Вы часто об этом уведомляете? Обычно то, что не интересует, оставляют без комментариев. Здесь, видимо, задача фразы была дать понять, что я Вам не нравлюсь. Хорошо, я это понял, но интересно ли это другим участникам обсуждения? Может лучше вернуться к обсуждению сути дела, а не нашего отношения друг к другу?

(04.06.2014 14:42)МВВ писал(а): [ -> ]

Цитата:Это отличный способ игнорировать аргументы, и перейти на личности

Если в отношении меня переходят на личности, то с чего бы я должен отказываться от стиля, который только и понимает оппонент?

То, что оппонент не понимает другого стиля, у Вас вытекает из Вашей же собственной установки что он тролль. Именно об этом я здесь и говорю - достаточно объявить его троллем, и переход на личности становится оправданным и для Вас.

(04.06.2014 14:42)МВВ писал(а): [ -> ]

Цитата:Вы правда не поняли смысл саркастического сравнения с Зюгановым? Тогда поясню: это способ сказать оппоненту, что он - копия Зюганова, но не обидеть автоматически вытекающим обвинением в религизности.

Роль проводника между хамом и тем, кого он пытается оскорбить, весьма дурна. Сами того не подозревая Вы можете оказаться в весьма поганой компании.

Я объяснил эту фразу именно потому, что кроме неё ничего не "тянет" на оскорбление, см. выше. Разъясняя одному человеку позицию другого по какому-то конкретному вопросу, или разъясняя высказывание, я ещё не делаюсь автоматически его соратником, и не оказываюсь с ним в одной компании. Это даже не означает автоматически, что я с этой фразой согласен.

(04.06.2014 14:42)МВВ писал(а): [ -> ]

Цитата:ММВ, в порыве страсти "против тролля" Вы игнорировали суть вопроса.

lilovip, в порыве защитить симпатичного Вам своим отношением к С.Кургиняну хама, Вы игнорировали то, что никакого вопроса с его стороны ко мне не было.

Слово "вопрос" имеет несколько значений, см. например: http://www.vedu.ru/expdic/3940/ . В данном случае я имел в виду значение номер 2 из этой статьи.

(04.06.2014 14:42)МВВ писал(а): [ -> ]

Цитата:я и без этого хотел спросить: когда Вы говорите "явственно встала внешняя угроза существованию России как единого (или как независимого, что одно и то же) государства", на какие факты, какие наблюдения Вы опиратесь?

Вы упустили момент спросить у т.н. Себастьяна, как он обосновывает, что такой угрозы не было в 90е и нет сейчас. М.б. Вам он ответил бы. Или Вы сами можете это обосновать? Что касается фактов и наблюдений, то они у меня те же, что и у Вас, т.е. общедоступные.

Я не утверждал ни того, что угроза есть, ни того, что её нет, поэтому и обосновывать не мне, а тому кто утверждает то или другое. Вот я спросил у Вас; есть обоснование - приводите. Не хотите со мной что-то обсуждать - так не пишите ничего. "Общедоступные" - это не ответ на вопрос, Вы же понимаете.

(04.06.2014 14:42)МВВ писал(а): [ -> ]

Цитата:А если проводить аналогию с нынешней Россией, то чем она рискует перестать быть под внешней угрозой?

А вот догадайтесь. Это не так уж сложно.

Непродуктивное какое-то обсуждение получается.