+- Форум сторонников Международной логико-исторической школы (http://forum.ilhs.info)
+-- Форум: Смежные области / Adjacent fields (/forum-11.html)
+--- Форум: Обществознание / Social theory (/forum-17.html)
+--- Тема: О причинах поражения советского социализма (/thread-6.html)
Страниц: 1 2
О причинах поражения советского социализма - VladimirKoshel - 18.06.2013 19:37
[attachment=17]
Дорогие товарищи, предлагаю начать обсуждение со статьи Александра Степанова (из Петрозаводска). Ему письмо об открытии форума (с приглашением) я переслал.
http://anticomprador.ru/publ/o_prichinakh_razvala_kpss_i_sovetskogo_socializma/29-1-0-831
RE: О причинах поражения советского социализма - Bagurka - 19.06.2013 12:12
А какова роль советского народа в поражении социализма? В какой мере он был субъектом (а не объектом) в этом процессе?
RE: О причинах поражения советского социализма - VladimirKoshel - 20.06.2013 00:17
Очень глубокий и сложный вопрос. Хотелось бы кратенько охарактеризовать меру субъектности советского народа на восходящей и нисходящей стадии его формирования.
Во время раннего социализма народ был и субъектом, и объектом. Но объектом - в большей мере до 50-х годов. В период раннего социализма только начинает формироваться субъектность народа, как автора прогрессивного самосозидания. В этом отношении его субъектность - в зородышевом состоянии. Функции субъекта в этот период реализует авангардная часть Коммунистической партии.
В большей мере народ становится субъектом (теперь уже собственной деградации) в период контрреволюции.
В первом случае требовалась способность к осознанному формированию общественных отношений и отношения к природе. Степень социальной зрелости для этого должна быть очень высокой.
В поражении социализма советский народ (не обладая достаточной степенью зрелости), по мере подчинения потребительству становился всё более ответственным за результат субъектом. Вполне мотивированно он устремился к горизонтам потребительских иллюзий.
Александр Степанов приводит в данном контексте значимые слова Ж. Алфёрова: " как это могло
произойти, как могло произойти в стране, где 20 миллионов коммунистов, где 40
миллионов комсомольцев. Как могло произойти, что Съезд народных депутатов
Российской Советской Социалистической Федеративной Республики, где большинство
было коммунистов, членов партии, принял Декларацию суверенитета России? От
кого?! От Советского Союза?!"
(http://anticomprador.ru/publ/o_prichinak...29-1-0-831)
Что касается ответственности руководства СССР, - разумеется, она ещё более значима в поражении социализма...
RE: О причинах поражения советского социализма - lilovip - 20.06.2013 12:52
Хотелось бы уточнить момент из статьи:
Цитата:...Помните, все они на каком-то этапе своего развития забегали вперед,Мне представляется ровно наоборот: политический строй (то есть система управления, и определяющая её система мотиваций людей) ещё не был вполне адекватен построенному (не полностью, но всё же) экономическому базису. На мой взгляд, экономическая система (и во многом определяющий её уровень технического прогресса) была намного более зрелой, чем политическая система. Если под зрелостью политической системы не понимать техническую сложность ("массивность") бюрократического аппарата. Она, конечно, была более зрелой, чем, например, американская в той степени, в которой любая политическая система социалистического государства прогрессивнее, чем государства капиталистического. Но рассматривая каждую из них в своём "классе", советская американской по зрелости, конечно, проигрывала.
затем начинали копировать какие-то черты предыдущей системы, потом
закономерно терпели поражения. И этому есть объяснение. Экономический
базис был еще не вполне адекватен новому политическому строю.
Действительно ведь ровно наоборот: экономический базис был построен для общества будущего (производство общественно важной продукции имело можно сказать вытесняющий приоритет перед производством продукции для личного кофморта), в то время как политическая система (60х-80х годов) едва ли кому-то напоминала рисуемое в хорошей фантастике коммунистическое будущее.
RE: О причинах поражения советского социализма - Bagurka - 20.06.2013 15:15
Большое спасибо за ответ. Замечательно сформулировано, и по сути - очень верно.
RE: О причинах поражения советского социализма - Степан Бандера - 20.06.2013 22:27
Доброго времени суток сообществу.
Простите, а на чём основано вынесенное в заголовок темы предположение, что государство с названием СССР было, собственно говоря, социалистическим?
RE: О причинах поражения советского социализма - DGS - 20.06.2013 23:01
(20.06.2013 22:27)Степан Бандера писал(а): Доброго времени суток сообществу.
Простите, а на чём основано вынесенное в заголовок темы предположение, что государство с названием СССР было, собственно говоря, социалистическим?
Приветствую всех! Извините, а на чем основан вопрос об обратном?
RE: О причинах поражения советского социализма - VladimirKoshel - 20.06.2013 23:55
(20.06.2013 12:52)lilovip писал(а): Хотелось бы уточнить момент из статьи:
Цитата:...Помните, все они на каком-то этапе своего развития забегали вперед,Мне представляется ровно наоборот: политический строй (то есть система управления, и определяющая её система мотиваций людей) ещё не был вполне адекватен построенному (не полностью, но всё же) экономическому базису. На мой взгляд, экономическая система (и во многом определяющий её уровень технического прогресса) была намного более зрелой, чем политическая система. Если под зрелостью политической системы не понимать техническую сложность ("массивность") бюрократического аппарата. Она, конечно, была более зрелой, чем, например, американская в той степени, в которой любая политическая система социалистического государства прогрессивнее, чем государства капиталистического. Но рассматривая каждую из них в своём "классе", советская американской по зрелости, конечно, проигрывала.
затем начинали копировать какие-то черты предыдущей системы, потом
закономерно терпели поражения. И этому есть объяснение. Экономический
базис был еще не вполне адекватен новому политическому строю.
Действительно ведь ровно наоборот: экономический базис был построен для общества будущего (производство общественно важной продукции имело можно сказать вытесняющий приоритет перед производством продукции для личного кофморта), в то время как политическая система (60х-80х годов) едва ли кому-то напоминала рисуемое в хорошей фантастике коммунистическое будущее.
Отвечая на тезис "экономический базис был построен для общества будущего (производство
общественно важной продукции имело можно сказать вытесняющий приоритет
перед производством продукции для личного кофморта)", хотелось бы отметить, что этот базис только был сориентирован на будущее, однако производство данного периода соответствовало индустриальной эпохе капитализма, заключало в себе существенную долю ручного труда, что обусловливало неизбежность внешнего принуждения к труду, а следовательно, (в масштабах общества) - административную систему.
Сам характер труда в основном не содействовал личностному развитию, потому не мог стать потребностью, что и обусловливало необходимость принуждения к труду. А что касается Вашего тезиса о том, что "производство общественно важной продукции имело ...вытесняющий приоритет перед производством продукции для личного кофморта" - это и есть следствие действия политической системы социалистического государства, то есть такой параметр производства - не результат его технологического развития, а реализация "воли" политической надстройки...
RE: О причинах поражения советского социализма - DGS - 21.06.2013 23:04
Думаю, продуктивнее будет понять то, что пишет об этом сам основатель МЛИШ. Привожу лищь фрагмет статьи. В нем, на мой взгляд, дается краткий ответ на все поставленные здесь вопросы. Всю статью можно прочитать по ссылке. Кроме того, существуют и другие работы ВАВ, в которых затрагивается этот вопрос.
"А теперь о том, был ли в нашей стране ранний социализм.
У нас в стране производительные силы - меньшевики в этом отношении были правы - не созрели для созидания такого социализма, который вот-вот перейдет к коммунизму. Но неправы они были в том
отношении, что не понимали (как и большевики): процесс созревания условий - это процесс, проходящий разные стадии.
Производительные силы развивались неравномерно. Ряд отраслей был на самых передовых в мире позициях, но в то же время у нас было 45 % ручного труда, а в строительстве - намного больше. Ручной
же труд не адекватен даже развитым капиталистическим отношениям. Это одна черта раннего социализма. Другая черта раннего социализма заключалась в следующем.
В связи с тем, что социалистическая революция победила в одной стране, окруженной врагами намного ее превосходящими, и в условиях надвигавшейся второй мировой войны, строительство социализма должно было происходить в предельно сжатые сроки, в спешном порядке, с отвоеванием для социализма максимума «жизненного пространства».
Поэтому, несмотря на то, что производительные силы не были готовы к всеохватывающему и полному обобществлению, такое обобществление попытались осуществить. На это толкала главным образом, но не только, жесточайшая внешняя необходимость. Упрекать в том никого нельзя! Но забегание вперед должно было сказаться и действительно сказалось.
Вообще при социализме - если брать его, как сказано, с точки зрения общего закономерного хода мировой истории, отвлекаясь от его конкретно-исторических проявлений и от исторических случайностей, - имеет место преимущественно формальное, а не реальное обобществление, подобно тому, как в развитии капитализма существуют две реальные эпохи - формальное и реальное подчинение труда капиталу.
Формальное обобществление при социализме, в частности, ведет к тому, что люди воспринимают государственную собственность как формально свою Если же в строительстве социализма происходит
забегание вперед в процессе обобществления, то формализм обобществления усиливается. Соответственно усиливается и отношение к государственной собственности как формально своей.
У нас в первой половине 80-х годов XX века - как сообщалось в «Правде» - было примерно 500 тысяч «несунов» (мелких расхитителей социалистической собственности).Если учесть, что раскрываемость такого рода деяний очень незначительна, то можно себе представить, какое огромное количество людей участвовало, пусть в мелком, но расхищении социалистической собственности. Это было противоречие между общественными и личными интересами. В той или иной степени оно сохраняется на протяжении всего социализма, но в раннем социализме это противоречие существует в усиленном варианте.
Итак. Ранний социализм имеет две основные особенности: во-первых, ранний социализм
возникает и развивается на не вполне адекватной для социализма материально-технической
базе, и, во-вторых, ранний социализм возникает в условиях превосходства сил мира капитализма. Соответственно, эпоха позднего социализма начинается тогда, когда, во-первых, социализм начинает развиваться на вполне адекватной себе материально-технической базе, и, во-вторых, когда силы мира социализма начинают превосходить силы мира капитализма."
В.А.Вазюлин Об альтернативности истории. Марксизм и современность.
2004 № 1. http://www.ilhs.tuc.gr/ru/VAV_MiS_2004_1_26-27.pdf
RE: О причинах поражения советского социализма - lilovip - 22.06.2013 00:33
(20.06.2013 23:55)VladimirKoshel писал(а): А что касается Вашего тезиса о том, что "производство общественно важной продукции имело ...вытесняющий приоритет перед производством продукции для личного кофморта" - это и есть следствие действия политической системы социалистического государства, то есть такой параметр производства - не результат его технологического развития, а реализация "воли" политической надстройки...Во-первых, я точно не имел в виду, что такой баланс в производстве - результат его технологического развития.
Согласен с тем, что этот баланс не в пользу продукции для личного комфорта в СССР был выстроен административной системой, а не по воле рабочих. Но согласитесь, в подлинно человеческом обществе такое соотношение, хотя уже и не продиктованное сверху, также будет иметь место, возможно даже ещё более ярко выражено. То есть так или иначе, такое соотношение, на мой взгляд, признак социалистического общества - и раннего, и зрелого.
Оговорюсь только, что такое соотношение ни в коем случае не означает поголовный фанатичный аскетизм в зрелом человеческом обществе. Нужно понимать, что уровень прогресса к моменту образования такого общества будет настолько высок, что производство вещей для личного комфорта будет более чем достаточным, при том, что производство общественно важной продукции будет по сегодняшним меркам просто на заоблачных высотах, то есть соотношение сохранится. А такая ситуация как сейчас, когда каких-нибудь ватных палочек, шампуней и элитных шариковых ручек - просто завались, а железнодорожный подвижной состав разваливается, на магнитно-резонансный томограф очередь по записи... Это не нормально, конечно. Мне глубоко отвратительно осознавать, такая ситуация имеет место, но как будто даже не замечается людьми...
RE: О причинах поражения советского социализма - Степан Бандера - 22.06.2013 07:31
lilovip писал(а):А такая ситуация как сейчас, когда каких-нибудь ватных палочек, шампуней и элитных шариковых ручек - просто завались, а железнодорожный подвижной состав разваливается, на магнитно-резонансный томограф очередь по записи...
Скажите, Вы имеете в виду глобально, всё человечество или же какую-то отдельную страну? Может, не везде подвижной состав разваливается? И томографов на душу населения не всюду так мало, как Вы пишете.
RE: О причинах поражения советского социализма - lilovip - 22.06.2013 15:16
(22.06.2013 07:31)Степан Бандера писал(а):Этот пример - конечно же конкретная страна (ну или несколько стран), это очевидно. Но соотношение производства в пользу товаров для личного комфорта - глобально, у всего капиталистического человечества. Просто у многих кап. стран общий уровень производства такой, что отставание производства товаров для всего общества как бы нивелируется. Но тех же томографов могло бы быть больше, и они были бы доступнее, если бы меньшая часть общества участвовала в производстве шампуня.lilovip писал(а):А такая ситуация как сейчас, когда каких-нибудь ватных палочек, шампуней и элитных шариковых ручек - просто завались, а железнодорожный подвижной состав разваливается, на магнитно-резонансный томограф очередь по записи...
Скажите, Вы имеете в виду глобально, всё человечество или же какую-то отдельную страну? Может, не везде подвижной состав разваливается? И томографов на душу населения не всюду так мало, как Вы пишете.
RE: О причинах поражения советского социализма - Степан Бандера - 22.06.2013 17:35
lilovip, благодарю за ответ. То есть высокие достижения (тьфу-тьфу-тьфу, чур меня) капиталистических стран, в том числе по уровню производства и общественного, коммунального потребления тех самых паровозов-томографов-благоустроенных дорог (к примеру) Вы не оспариваете? Выходит, достаточно высокого уровня производства и более-менее разумного распределения благ между нуждами общества и личными потребностями.
RE: О причинах поражения советского социализма - lilovip - 22.06.2013 22:00
(22.06.2013 17:35)Степан Бандера писал(а): lilovip, благодарю за ответ. То есть высокие достижения (тьфу-тьфу-тьфу, чур меня) капиталистических стран, в том числе по уровню производства и общественного, коммунального потребления тех самых паровозов-томографов-благоустроенных дорог (к примеру) Вы не оспариваете? Выходит, достаточно высокого уровня производства и более-менее разумного распределения благ между нуждами общества и личными потребностями.Высокие достижения, конечно, не оспариваю. Как и стихийно происходящая эволюция биологическая, породившая много технически прекрасного, например приматов, так и стихийно происходящая эволюция человеческого общества, принесла много великих технических достижений. Но ни то, ни другое не означает, что на этом нужно остановиться. Как эволюция получила качественное изменение, став из эволюции биологической эволюцией культуры, так и стихийное развитие человеческого общества должно качественно измениться - стать развитием сознательным, с обществом в качестве субъекта.Социализмкапитализм с человеческим лицом
На второй вопрос я частично ответил: не достаточно. А предыдущим ответом я и хотел сказать, что если общественно значимое производство не в загнившем состоянии (как сейчас в России), то это никак не оправдывает того, что оно всё равно ниже производства товаров для личного комфорта.
RE: О причинах поражения советского социализма - VladimirKoshel - 22.06.2013 22:20
Совершенно с Вами согласен, что
приоритет производства общественно важной продукции ... -
признак социалистического общества - и раннего, и зрелого. А это уже - не характеристика экономической системы (которая, в сущности была весьма неразвита), но результат действия значительно более развитой (именно по отношению к уровню производительных сил) политической системы.
Следовательно утверждение, что экономическая система (и во многом определяющий её уровень технического прогресса) была намного более зрелой, чем политическая система, - является некорректным.
RE: О причинах поражения советского социализма - VladimirKoshel - 22.06.2013 23:39
Александр Степанов (см. ссылка сообщения № 1) характеризуя главную причину временного поражения социализма, Александр Степанов утверждает:
"Процесс строительства социализма привел к тому, что общий культурный
уровень населения значительно повысился. Конец 50-х – начало 60-х годов были
определенной развилкой в истории страны. Можно было переходить к все более
широкому и реальному участию людей в управлении государством. ОТ КОНТРОЛЯ
СВЕРХУ – К КОНТРОЛЮ СНИЗУ. Не получилось. Тогда, во время реформ Хрущева, и
произошел надлом. Номенклатура лишилась контроля сверху, но над ней не был
установлен контроль «снизу»".
По этому поводу хотелось бы заметить следующее.
В связи с необходимостью решения тех исторических задач, которые стояли перед страной в 20-50-х годах, в связи с недостаточным развитием, такой существенной составляющей производительных сил общества как человек (разумеется в единстве и внутренней связи с другими составляющими - средствами труда и предметом труда), - переходить ко "все более широкому и реальному участию людей в управлении государством", на мой взгляд, было невозможно. Следует также принимать во внимание, что жесткая (исторически обусловленная) вертикаль власти, беспрекословное подчинение вышестоящей инстанции (исторически также неизбежное), в принципе, предопределили и снижение уровня способностей последующего руководства СССР, и существенное ограничение в развитии теории коммунистических преобразований. Непосредственным следствием этого явилась Третья программа КПСС, которую коммунистической уже назвать нельзя (этот тезис, правда, требует обстоятельного обсуждения). У хрущёвского (и последующего) руководства не было ни воли, ни способностей установить над собой контроль...
Именно в этой связи мне представляется ошибочным следующий тезис Александра С.:
Очень трудный вопрос: а был ли шанс выстоять у нашего социализма в таких
условиях? Мне кажется, шанс был. Для этого требовалось максимально
стимулировать общественную активность трудящихся. Не только в Советах, выборах,
но и на производстве и т.д. Этого без реальной демократии не достичь. Надо было
понимать, в каком обществе мы живем, каковы его реальные противоречия. А для этого нужно было постоянно
заниматься развитием теории.
Поскольку не было ни воли, ни способностей тогдашнего авангарда общества (или субъекта социальных преобразований) "максимально стимулировать общественную активность трудящихся. Не только в Советах, выборах, но и на производстве и т.д.", постольку шанса выстоять у нашего социализма, на мой взгляд, не было.
RE: О причинах поражения советского социализма - Степан Бандера - 23.06.2013 16:57
VladimirKoshel писал(а):А это уже - не характеристика экономической системы (которая, в сущности была весьма неразвита), но результат действия значительно более развитой (именно по отношению к уровню производительных сил) политической системы.
А как же базис и надстройка? Как быть с материальным производством, являющимся источником всех процессов в обществе? (в том числе политических процессов и структур)
Карл Маркс писал(а):В общественном производстве своей жизни люди вступают в определённые, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют определённой ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определённые формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще.
RE: О причинах поражения советского социализма - VladimirKoshel - 23.06.2013 20:26
"производственные отношения, которые соответствуют определённой ступени развития их материальных производительных сил."
Об этом и речь! Именно в нашем случае это несоответствие (наша неспособность поднять производство до уровня реально более высокого, чем в развитых странах) явились причиной поражения раннего социализма. Об этом в статье написано:
"Экономический базис был еще не вполне адекватен новому политическому строю."
И это я не оспариваю.
RE: О причинах поражения советского социализма - Степан Бандера - 23.06.2013 21:12
VladimirKoshel, так ведь базис определяет надстройку) но никак не наоборот, на то он и базис.
Карл Маркс прямо пишет: "Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще" - то есть определяющей, независимой переменной (аргументом) является материальное производство, а надстройка (в т.ч. политическое) - переменной определяемой, зависимой, функцией.
Так что цитируемое выражение "Экономический базис был еще не вполне адекватен новому политическому строю" - некорректно, поскольку предполагает в качестве отправной точки, эталона, некоей меры сравнения (ad-equatio, как и выражается автор цитаты) именно политический строй, а не экономический базис, как об этом недвусмысленно говорит классик.
RE: О причинах поражения советского социализма - VladimirKoshel - 23.06.2013 23:05
(23.06.2013 21:12)Степан Бандера писал(а): VladimirKoshel, так ведь базис определяет надстройку) но никак не наоборот, на то он и базис.Формально говоря, в рамках рассудочного мышления, - да, некорректно, если следовать букве марксовой доктрины. Корректнее было бы "перевернуть" формулировку: способ производства ещё не дозрел до уровня окончательного утверждения нового политического устройства общества. Но это в реальной логике исторического процесса вполне закономерно: первые буржуазные революции также не с первой попытки утвердили капитализм... Теория К. Маркса зафиксировала самые общие, сущностные закономерности развития общества. Мы же пытаемся осознавать формирование общественного устройства на уровне снятия теории К. Маркса (в гегелевском смысле!) Логико-историческая методология исследования исторического процесса В.А. Вазюлина (на этом начальном уровне снятия Маркса) позволяет взглянуть на закономерности развития общества с позиций формирующегося субъекта социальных преобразований.
Карл Маркс прямо пишет: "Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще" - то есть определяющей, независимой переменной (аргументом) является материальное производство, а надстройка (в т.ч. политическое) - переменной определяемой, зависимой, функцией.
Так что цитируемое выражение "Экономический базис был еще не вполне адекватен новому политическому строю" - некорректно, поскольку предполагает в качестве отправной точки, эталона, некоей меры сравнения (ad-equatio, как и выражается автор цитаты) именно политический строй, а не экономический базис, как об этом недвусмысленно говорит классик.