Мои впечатления от организации "Суть времени" и С.Кургиняна - Версия для печати +- Форум сторонников Международной логико-исторической школы (http://forum.ilhs.info) +-- Форум: Смежные области / Adjacent fields (/forum-11.html) +--- Форум: Левое движение / The left movement (/forum-12.html) +--- Тема: Мои впечатления от организации "Суть времени" и С.Кургиняна (/thread-479.html) |
RE: Мои впечатления от организации "Суть времени" и С.Кургиняна - lilovip - 03.06.2014 13:06 (28.05.2014 23:37)DGS писал(а): ... Отсюда и вытекает все возрождение символов СССР.Уже не первый участник в этой теме говорит о каком-то возрождении символов СССР. Может я неправильно вас понимаю, или что-то проглядел по ТВ? По моим последним данным, которые, к сожалению, актуальны уже много лет, по государственным СМИ выливаются тонны грязи на СССР: снимаются фильмы, устраиваются дискуссионные передачи, поднимаются самые солжениценоподобные писатели, приглашаются самые патологические ненавидетели СССР. Это, совершенно очевидно, целенаправленно диктуется сверху, можно даже в шутку(?) предположить, что есть какое-то министерство, за это ответственное. О каком возрождении речь? Что касается Кургиняна, то он не взращивает новых ностальгирующих по СССР, он собирает вокруг себя старых. (02.06.2014 14:51)МВВ писал(а): Мой знакомый, входящий в клуб "Суть времени" считает С.Кургиняна искренним человеком. Знавшим В.А.Вазюлина должно быть известно, что он считал С.Кургиняна искренним человеком. Мне представляется, что они не ошиблись.Понять искренен ли человек, с которым знаком только по выступлениям, текстам, а лично много не общался - крайне затруднительно. А если этот человек ещё и больше 20-ти лет в политике - то это гадание на кофейной гуще. И для очень умных людей, которым мы доверяем в других вопросах - это такое же гадание, так что полагаться тут на чьё-то мнение - тоже не вариант. Нужно смотреть на деятельность человека и её последствия. Даже от деятельности очень искреннего человека могут быть плохие последствия, и наоброт - хорошие от деятельности неискреннего. Собирая вокруг себя ностальгирующих по СССР, Кургинян выглядит как клапан для выпуска пара - те массы, которые могли бы требовать от власти реальных социальных преобразований, направляются его организацией в русло великодержавных, "патриотических" настроений, и в этих настроениях с властью единодушны, точнее с тем, что власть демонстрирует. Заметьте, что эта схема может работать и при полной искренности Кургиняна - она (искренность) тут вообще не важна. "Суть времени" может и не быть "кремлевским проектом"; не нужно руководствоваться примитивной логикой "если X действует в интересах власти, то X - спланирован властью". Есть у эволюционных биологов такая ёмкая фраза - "поддерживается отбором". Вот случай с СВ может быть именно таким - возникла "случайно" (в смысле не спланирована властью), но власти скорее полезна, чем вредна, и значит "отбором", поддерживается: пропускается на ТВ, и т.д. RE: Мои впечатления от организации "Суть времени" и С.Кургиняна - DGS - 03.06.2014 16:55 Уже не первый участник в этой теме говорит о каком-то возрождении символов СССР. "Не первый" - это уже подтверждение. А кроме того: Гимн, ГТО, ВДНХ, Помпезное празднование как своей Победы Красной Армии и СССР во второй мировой и Великой Отечественной войне, Звание Героя Труда (учреждено президентом России В.В.Путиным 29 марта 2013 года указом № 294) и много чего другого, неявно снимающего у граждан жесткое противопоставление, "приобщившейся к цивилизации", современной России и СССР. RE: Мои впечатления от организации "Суть времени" и С.Кургиняна - Sebastian2 - 03.06.2014 17:27 То, что МВВ разразился потоком ругани и оскорблений, говорит о том, что стрелы, пущенные мною, попали в цель.
Что МВВ написал в своем посте (пост №34)? Он изрек набор банальностей, нелепостей, глупостей и дилетантских упрощений, высказанных, однако, с глубокомысленной многозначительностью, с претензией на глубину в духе «логико-исторической концепции». Но в данном случае гора родила мышь. Точнее говоря: «логико-историческая» гора родила кургинянскую мышь, мышь с личиком Кургиняна. Противопоставление компрадорской и национальной буржуазии было характерным для левой и патриотической мысли России после 1991. Под компрадорской буржуазией понимали буржуазию, которая, превращая российскую экономику в производство сырья и полуфабрикатов, выступает как младший партнер западной буржуазии. Полагалось, что компрадорская буржуазия нацелена на полное подчинение России западному капиталу вплоть до ее расчленения. Считалось, что компрадорская буржуазия пришла к власти в 1991. Левые считали, что находящаяся в оппозиции национальная буржуазия, ориентированная на обрабатывающую промышленность, нацелена на превращение России в сильное капиталистическое государство, способное на равных конкурировать с ведущими капиталистическими державами. Полагалось, что нахождение у власти национальной буржуазии будет меньшим злом, поскольку она сохранит единство страны, потенциал для возрождения левого движенияв будущем и т.д. Логика понятная. Однако эти рассуждения оказались ошибочными, поскольку они не учли уже начавшейся глобализации. Реальность посмеялась над левыми и патриотическими интеллектуалами. Глобализация привела к тому, что правящая в России буржуазия стала одновременно и национальной, и компрадорской. Глобализация сняла вопрос о противостоянии национальной и компрадорской буржуазии. Современная российская буржуазия ориентирована на включение в глобальную капиталистическую экономику в качестве огромной сырьевой периферии, что мы видим каждый день. Примеры с «Сухим» и «Сапсаном» много говорят лишь тому, кто умеет думать, а не только изображать «логико-историческое» глубокомыслие. Кое-кто не умеет думать, и приходится разжевывать. Эти примеры в 1001 раз показываютто, что правящий российский капитал идет путем не индустриального развития России, а путем сырьевой периферии. Само по себе использование импортной техники, конечно, ни о чем не говорит, но речь не об этом, а о том, что индустриальные производства в России почти полностью сошло на нет, почти всюду используется зарубежная техника. Если даже российская авиация и ж/д не могут обойтись без зарубежной техники, поскольку собственные аналоги не производят и даже не собираются производить - тогда как 15-20 лет назад ситуация была иной - то это значит, что процесс превращение России в глобальную сырьевую периферию зашел очень далеко. Все сырьевые компании России работают в основном на зарубежном оборудовании, тогда как России за рубеж вывозит почти только сырье. Структура экспорта и импорта России известна и динамика этой структуры за 20 лет в этом отношении очень показательна – доля сырья выросла до полного преобладания. «Суть времени» на деле, а не по Кургиняну, в том, что под советский гимн и патриотическую риторику Россия сейчас является в большей степени сырьевой периферией глобальной экономики, чем в 1990-е годы. А включение в мировое разделение труда в качестве поставщика сырья и означает подчинение российского капитала и всей страны мировому капиталу со всеми вытекающими последствиями. Именно окончательное превращение России в сырьевую периферию сулит ее последовательную деградацию и возможность распада лет через 20. Страшилки об угрозе ее распада в первые два десятилетия 21 века – это из арсенала штатных пропагандистов. Кстати, и В.А. Вазюлин считал распад России в ближайшие годы очень маловероятным. Личность Кургиняна сама по себе не вызывает большого интереса. Это абсолютно очевидное явление. Это деятель из ряда Леонтьев-Стариков-Дугин и т.д., т.е. штатный пропагандист и манипулятор. Я включился в дискуссию о нем, поскольку был удивлен тем, что на форуме, связанном с именем В.А. Вазюлина, рекламируется кургинизм. Странно, что кому-то здесь нужно доказывать, что такое Кургинян. Это все равно, что обсуждать Жириновского. Если кто-то этого не понимает, что можно констатировать, что кто-то так и не понял ни Маркса, ни Вазюлина. Некоторые из так называемых учеников Вазюлина его, его идей не понимали и были привязаны к нему только эмоционально. Невежественному дилетантизму, опирающемуся на сомнительную логику, вооруженному банальностями и нелепостями, конечно, нельзя запретить изображать «логико-историческое» глубокомыслие. RE: Мои впечатления от организации "Суть времени" и С.Кургиняна - andp - 03.06.2014 23:38 Прошу прощения читатателей форума за офф-топ, но не я его начал. Тут с подачи Себастьяна поднят вопрос, кто из учеников Вазюлина понимал его, а кто нет, при этом по интонации можно понять, что понимает один только Себастьян. Поэтому у меня один вопрос к Азату Рахманову (Себастьяну): меня искренне интересует вопрос, почему Вы в Вашей книге «Социальная философия К.Маркса и Ф.Энгельса и ее антиномии” в разделе “Всемирно-исторический процесс: теория общественных формаций как философия истории” даже не упомянули о концепции В.А.Вазюлина, хотя в главе рассматривали различные подходы к истории? Или Вы считаете, что в книге “Логика истории” не изложен оригинальный и снимающий концепцию Маркса подход к историческому процессу? Но даже если Вы так считаете, то можно же было хотя в сноске мелким шрифтом упомянуть название книги и автора? Или вы, Азат Рахманов, считаете это недопустимым? Смею полагать, что к Вазюлину Вы не были привязаны не только эмоционально, но и рационально, теоретически. Считаю также, что сравнение Кургиняна с Жириновским оскорбляет в первую очередь Вас, а не Кургиняна, оскорбляет недальновидностью и непониманием реального масштаба этих личностей. Также полностью согласен с товарищем МВВ в его суждении о том, что СВ выступает «с позиции непреодоленных капитализмом остатков социалистических отношений. Так сказать, с позиции позднего раннего социализма». Мысль сформулирована очень четко. Я полагаю, что цель СВ – сохранение и обращение в будущее той генетической исторической связи, которая сохранилась в нынешнем российском обществе с СССР. Если эта связь будет утеряна и окончательно разрушена, то мы впадем в такой социальный ад неолиберализма, который «не дай бог» даже представить. Только бережное сохранение этой связи (как нити Ариадны) сможет обратить ее в будущее и может позволить искать исторические выходы к новому зрелому социализму. И ни одна из левых организаций, кроме СВ, по настоящему не заботится о ее сохранении и не понимает ее исторической архиважности для всего человечества. RE: Мои впечатления от организации "Суть времени" и С.Кургиняна - Sebastian2 - 04.06.2014 07:14 Андрей Пятаков приписывает мне ряд нелепостей и глупостей. 1. Выяснять, кто лучше знает идеи В.А. Вазюлина, начал МВВ в своем первом посте. 2. Я всего лишь сказал, что ряд лиц, считающих себя учениками В.А. Вазюлина, на деле не понимают и не знают ни его, ни Маркса. Не надо мне приписывать всякие глупости. 3. В названной главе моей книги речь идет о способах членения исторического процесса у Маркса. Стояла задача изложить и проанализировать, что писали Маркс и Энгельс. Естественно, что о Вазюлине там не упоминается. Не упоминается там и никто другой, кто жил после Маркса и Энгельса. Да и книга посвящена Марксу и Энгельсу. В книге в целом Вазюлин упоминается в нескольких десятках мест. Моя оригинальная оценка вклада Вазюлина в науку содержится в Заключении. Оценка очень позитивная. Эту оценку, кстати, одобрил сам Вазюлин. Высоко оценил он и основные идеи книги. Попытка А. Пятакова приписать мне игнорирование или замалчивание идей В.А. Вазюлина весьма глупа. Я рекомендую Вам, Андрей Пятаков, дочитывать книги до конца и стремиться понять их. К сожалению, приходится констатировать, что форум не состоялся. Об этом говорит чрезвычайно низкая посещаемость его (примерно 460 постов за год, т.е. в среднем чуть более одного поста в день, причем значительная часть постов - это ссылки на источники в Интернете), но в еще большей степени - его содержание. Пропаганда кургинизма, "боливарианского социализма", печатание плохих стишков и фантастических рассказов и т.д. дискредитируют память о В.А. Вазюлине. (Кстати, Вазюлин весьма критически относился к латиноамериканским левым, а также плохо относился к фантастике как жанру.) Все это как-то пошло. Где-то на форуме даже лежит полный текст речи Гитлера без комментариев. Это как понимать? В том, что форум не состоялся виноваты не все, но некоторые участники дискуссии. Форум показывает, что, к большому сожалению, российское крыло сообщества учеников Вазюлина разложилось, сгнило. В связи с этим я покидаю форум. RE: Мои впечатления от организации "Суть времени" и С.Кургиняна - МВВ - 04.06.2014 14:42 lilovip писал(а):Внимание, товарищ МВВ: оскорбления на нашем Форуме запрещены!Внимание, товарищ lilovip: если модератор на вашем Форуме считает, что не надо реагировать на оскорбления в мой адрес, мне ничего не остается как посчитать, что ответить хаму возлагается на меня. Цитата:Не нужно в каждом человеке, который чуть более резко, чем следовало бы, отстаивает свою позицию, видеть тролля.Вы, товарищ lilovip, не относитесь к тем людям, чьи советы - это ведь с Вашей стороны был только совет?- меня интересуют. Цитата:Это отличный способ игнорировать аргументы, и перейти на личности Если в отношении меня переходят на личности, то с чего бы я должен отказываться от стиля, который только и понимает оппонент? Цитата:Или в нежелании. Я разговаривал с DGS и совсем не собирался общаться с Себастьяном и ответил только потому, что не собираюсь проходить мимо хамства в свой адрес. Это я Вам указываю, в чем Ваша ошибка в понимании сказанного мной в цитируемом Вами моем посте.(03.06.2014 11:37)МВВ писал(а): 1. Человека, не способного выделить суть дела в том, что говорит другой, сразу приходится заподозрить в неумении мыслить.Человека, не способного указать собеседнику, в чём ошибка в понимании сказанного, приходится заподозрить в неумении общаться. Цитата:Вы правда не поняли смысл саркастического сравнения с Зюгановым? Тогда поясню: это способ сказать оппоненту, что он - копия Зюганова, но не обидеть автоматически вытекающим обвинением в религизности. Роль проводника между хамом и тем, кого он пытается оскорбить, весьма дурна. Сами того не подозревая Вы можете оказаться в весьма поганой компании. Цитата:ММВ, в порыве страсти "против тролля" Вы игнорировали суть вопроса. lilovip, в порыве защитить симпатичного Вам своим отношением к С.Кургиняну хама, Вы игнорировали то, что никакого вопроса с его стороны ко мне не было. Цитата:я и без этого хотел спросить: когда Вы говорите "явственно встала внешняя угроза существованию России как единого (или как независимого, что одно и то же) государства", на какие факты, какие наблюдения Вы опиратесь? Вы упустили момент спросить у т.н. Себастьяна, как он обосновывает, что такой угрозы не было в 90е и нет сейчас. М.б. Вам он ответил бы. Или Вы сами можете это обосновать? Что касается фактов и наблюдений, то они у меня те же, что и у Вас, т.е. общедоступные. Цитата:Вы сравниваете с "угрозой распада СССР" - то есть СССР распался от *внешних* угроз?Вы опять не поняли. Объясняю. Я сравниваю понимание некоторыми субъектами общественных процессов, которые происходили тогда, и общественных процессов, которые происходят сейчас. Так это понимание ничуть не изменилось - как не понимали тогда, так не понимают и сейчас. Цитата:Когда мы говорим про распад СССР, нас ведь интересует в первую очередь не отделение союзных республик, а то, что РСФСР перестала быть социалистической республикой. Это Вас, возможно. Отделение союзных республик - это необходимый шаг на пути реставрации капитализма на территории СССР. Цитата:А если проводить аналогию с нынешней Россией, то чем она рискует перестать быть под внешней угрозой?А вот догадайтесь. Это не так уж сложно. RE: Мои впечатления от организации "Суть времени" и С.Кургиняна - andp - 04.06.2014 22:14 (04.06.2014 07:14)Sebastian2 писал(а): Пропаганда кургинизма, "боливарианского социализма", печатание плохих стишков и фантастических рассказов и т.д. дискредитируют память о В.А. Вазюлине. что касается темы СВ и “боливариаснкого социализма” на форуме, в чем так упорно упрекает Азат: Я исхожу из текста выступления В.А. Вазюлина на 7 конференции МЛИШ. В нем сказано: “Мне кажется, что уже сейчас необходимо всякими способами и всеми силами, которые имеются, если они имеются, поддерживать ранние социалистические революции и те возможности раннего социализма, который снова возникнет, если возникнет. Всеми нашими силами». Я воспринимаю эти слова как руководство к действию, как завещание учителя. И считаю деятельность СВ и социализм в Венесуэле как такие возможности, реализуются они или нет – вопрос большой, но поддерживать их необходимо. Про Гитлера: Пусть на Ваши вопросы ответит человек, который выложил эти тексты – зачем и с какими целями. Я в этом не вижу ничего предосудительного. К ним нужно относиться как к историческим документам, не более. Никакой апологетики здесь нет. Про «плохие стишки» и фантастику: Не знаю, я слышал противоположные мнения относительно моих литератных экспериментов. И мнению тех людей я доверяю больше, чем Вашему, Азат. Может, в том, что они «плохие» виноват ваш литературный вкус? Давайте обсудим, что в них плохого. Мне даже интересно. Про фантастику – это вы зря, Вазюлин критиковал не жанр, а фантастов, которые «и представить не могут, какие колоссальные изменения предстоят» (цитирую по памяти приблизительно). Считаю фантастику важным делом в деле создания коммунисттческого образа будущего. Вы упрекаете, что форум деградировал. Я так не считаю, посещаемость растет и во многом благодаря моему блогу в ЖЖ - andp2027.livejournal.com. Некоторые ребята из СВ уже скачали и прочитали статью "Неизбежность коммунизма". А кто вам мешал подключиться к его развитию? Это нечестно – критиковать со стороны и бездействуя. Могли бы, например, выложить на форуме свою монографию, а то в магазине она стоит под 500 рублей. Да и продается не везде. так что Ваше решение покинуть форум считаю поспешным и обратимым. До встречи. RE: Мои впечатления от организации "Суть времени" и С.Кургиняна - DGS - 07.06.2014 09:59 (02.06.2014 14:51)МВВ писал(а): Так я не против твоей критики в мой адрес, а только за. Давай, если это легче.Может ли при таких условиях деятельность С.Кургиняна и СВ выходить за рамки задач построения независимого буржуазного государства и развития капитализма в России? Не включен ли он в этот процесс? Знает ли он в чем и где начинается и заканчивается совпадение или расхождение интересов буржуазии и "позиции непреодоленных капитализмом остатков социалистических отношений"? Вот в чем вопрос. RE: Мои впечатления от организации "Суть времени" и С.Кургиняна - lilovip - 07.06.2014 13:33 (04.06.2014 14:42)МВВ писал(а):А если, например, у Вас квартиру обчистят и Вы будете знать кто - пойдётё и накажете сами, раз органы "бездействуют"? Согласитесь, цивилизованный способ - сообщить ответственным людям. На Форуме для этого после каждого сообщения есть кнопка "Жалоба", с красным флажком, её трудно не заметить.lilovip писал(а):Внимание, товарищ МВВ: оскорбления на нашем Форуме запрещены!Внимание, товарищ lilovip: если модератор на вашем Форуме считает, что не надо реагировать на оскорбления в мой адрес, мне ничего не остается как посчитать, что ответить хаму возлагается на меня. А данном случае, модератор (т.е. я), хоть и увидел явно негативный настрой в сообщении Sebastian, прямого оскорбления в нём не нашёл. Самое серьёзное, что там было - это сравнение Вас с Зюгановым. Поправьте если я ошибаюсь (можем даже поставить этот вопрос на голосование), но такое сравнение не может быть расценено как оскорбление, даже если лично Вам Зюганов очень не нравится. С Вашей же стороны было прямое оскорбление ("лопух"). (04.06.2014 14:42)МВВ писал(а):Совет был адресован всем читающим, а не только Вам; Форум - публичное обсуждение, а не приватное. А тех, чьи слова Вас не интересуют, Вы часто об этом уведомляете? Обычно то, что не интересует, оставляют без комментариев. Здесь, видимо, задача фразы была дать понять, что я Вам не нравлюсь. Хорошо, я это понял, но интересно ли это другим участникам обсуждения? Может лучше вернуться к обсуждению сути дела, а не нашего отношения друг к другу?Цитата:Не нужно в каждом человеке, который чуть более резко, чем следовало бы, отстаивает свою позицию, видеть тролля.Вы, товарищ lilovip, не относитесь к тем людям, чьи советы - это ведь с Вашей стороны был только совет?- меня интересуют. (04.06.2014 14:42)МВВ писал(а):Цитата:Это отличный способ игнорировать аргументы, и перейти на личности То, что оппонент не понимает другого стиля, у Вас вытекает из Вашей же собственной установки что он тролль. Именно об этом я здесь и говорю - достаточно объявить его троллем, и переход на личности становится оправданным и для Вас. (04.06.2014 14:42)МВВ писал(а):Я объяснил эту фразу именно потому, что кроме неё ничего не "тянет" на оскорбление, см. выше. Разъясняя одному человеку позицию другого по какому-то конкретному вопросу, или разъясняя высказывание, я ещё не делаюсь автоматически его соратником, и не оказываюсь с ним в одной компании. Это даже не означает автоматически, что я с этой фразой согласен.Цитата:Вы правда не поняли смысл саркастического сравнения с Зюгановым? Тогда поясню: это способ сказать оппоненту, что он - копия Зюганова, но не обидеть автоматически вытекающим обвинением в религизности. (04.06.2014 14:42)МВВ писал(а):Слово "вопрос" имеет несколько значений, см. например: http://www.vedu.ru/expdic/3940/ . В данном случае я имел в виду значение номер 2 из этой статьи.Цитата:ММВ, в порыве страсти "против тролля" Вы игнорировали суть вопроса. (04.06.2014 14:42)МВВ писал(а):Я не утверждал ни того, что угроза есть, ни того, что её нет, поэтому и обосновывать не мне, а тому кто утверждает то или другое. Вот я спросил у Вас; есть обоснование - приводите. Не хотите со мной что-то обсуждать - так не пишите ничего. "Общедоступные" - это не ответ на вопрос, Вы же понимаете.Цитата:я и без этого хотел спросить: когда Вы говорите "явственно встала внешняя угроза существованию России как единого (или как независимого, что одно и то же) государства", на какие факты, какие наблюдения Вы опиратесь? (04.06.2014 14:42)МВВ писал(а):Цитата:А если проводить аналогию с нынешней Россией, то чем она рискует перестать быть под внешней угрозой?А вот догадайтесь. Это не так уж сложно. Непродуктивное какое-то обсуждение получается. |