andp писал(а):Уважаемый "Степан Бандера" к Вам обращается модератор форума с убедительной просьбой изменить Ваш ник и удалить аватар, поскольку они противоречат интернационалисткой позиции данного форума. Вы можете изменить их на любой другой, не противоречащий линии форума. В противном случае через пять дней Вы будете забанены.

С уважением, Андрей.

(14.08.2013 09:54)Степан Бандера писал(а):  Уважаемые участники форума!

Обнаружил в ЛС письмо следующего содержания:

andp писал(а):Уважаемый "Степан Бандера" к Вам обращается модератор форума с убедительной просьбой изменить Ваш ник и удалить аватар, поскольку они противоречат интернационалисткой позиции данного форума. Вы можете изменить их на любой другой, не противоречащий линии форума. В противном случае через пять дней Вы будете забанены.

С уважением, Андрей.

Недоумеваю. Это действительно угроза баном только на основании мировоззренческих несовпадений? Не почудилось, не показалось... ?

Цитата:VladimirKoshel, не обязательно употреблять так много жирного и подчёркнутого, Ваши смысловые акценты вполне видны читателю. Хотя если это важно и нужно в первую голову для Вас...

(17.08.2013 03:56)lilovip писал(а):  Здравствуйте.

Прежде чем изложить свою позицию по этому вопросу, оговорюсь, что на прошедшей 14.08. встрече московского кружка, эта тема активно обсуждалась устно с членами кружка (кроме andp). Здесь я только повторю сказанное мною там.

Моя позиция следующая.
С технической точки зрения любой форум, за редкими исключениями - инструмент для обсуждения каких-либо вопросов. Если смотреть глубже, то могут быть более конкретные, специальные цели, но об этом чуть ниже, а пока я, как технический персонал форума, буду смотреть именно с указанной точки зрения.
Чтобы какое-либо обсуждение было продуктивным, должны высказываться разные (порою противоположные) взгляды и точки зрения на вопрос; любое высказывание должно подвергаться критике. В противном случае обсуждение вырождается в поддакивание, взаимное любование, и перестаёт быть продуктивным, не находит и не разрешает противоречий в обсуждаемом вопросе.
Однако, взаимодействие людей с противоположными мнениями неизбежно порождает в них негативные чувства разной силы, и, скажем так, из всего спектра. Цивилизованный выход из этого противоречия найден, как мне представляется, довольно давно - наложение определённых ограничений на форму ведения дискуссии, но никак не на взгляды участников. Ограничения эти могут варьироваться, но общая логика их очевидна: запрещены такие высказывания, которые вызывают у собеседника негативные чувства (в т.ч. просто оскорбляют его) дополнительно к тем, которые неизбежно возникают при дискуссии из-за разных взглядов на обсуждаемый вопрос. Дополнительно - то есть без необходимости для сути дискуссии; высказывания, не имеющие отношения к ней. Поясню на "детском" примере. Допустим, два человека сравнивают в дискуссии палочки (для еды) и ложку. Совершенно нормально приводить доводы по поводу того, что палочками не получится есть жидкое, а ложкой - длинное и гибкое; по поводу того, что один из этих инструментов имеет более долгую историю; по поводу того, какой из них более распространён; по поводу того, какой из них экологичнее, и т.д., и т.п. Думаю, вы не будете сомневаться, что такая вполне невинная, казалось бы, дискуссия порождает в обоих оппонентах довольно неприятные чувства - обе стороны с детства привыкли к своему способу питаться, и конечно, подсознательно, им совсем не приятно слышать о том, что они всю жизнь ошибались, и кушали менее удобным/древним/популярным/экологичным прибором. В любой дискуссии некоторый дискомфорт неизбежен. Но пока этот дискомфорт порождается сутью дискуссии, пока он нужен для обсуждения её объективных сторон, порождение такого дискомфорта - допустимо и нормально. Однако, ощущая дискомфорт, возникает подсознательное желание создать оппоненту дискомфорт "в отместку", дополнительно, добавляя в дискуссию высказыванию, не имеющие отношения к её сути, но создающие дополнительный дискомфорт. В том же примере оппоненты могут использовать выражения "Так могут есть только идиоты", "Ничего нового не придумали со времен палки-копалки", "Вы настолько отсталые, что не умеете плавить сталь", а также "Вы от своей лапши уже пожелтели", "Только вам, узкоглазым, такое могло прийти в голову", ну и наконец "Сам дурак", фантазии о похождениях матерей друг друга, и десятки других рассуждений, вносящих дополнительный дискомфорт, но не являющихся необходимыми для сути дискуссии. Запрет на то, что у нас называется "разжигание межнациональной розни" вполне объясняется этой логикой. Например, один и тот же тезис о том, что у армян в среднем лучшие вокальные данные, может как "разжигать" ту самую рознь, так и нет: если дискуссия была между двумя математиками, один из которых армянин, то "аргумент" его оппонента "твоё бездарное доказательство очередной раз подтверждает, что вы, армяне, только петь умеете" - однозначно не имеет отношения к сути обсуждаемого вопроса, и поэтому такие формы ведения дискуссии должны быть изначально запрещены; а если дискуссия была изначально про вокал, то упоминание национальности применительно к этой теме ну никак не может быть запрещено, хотя точно так же может вызвать чувство дискомфорта у той или другой стороны. Думаю, я уже более чем достаточно разжевал эту логику.
Есть ещё один момент: законодательство. Есть очень небольшой круг вещей, которые однозначно запрещены для публичных высказываний законодательно. Если имя Степана Бандеры или его портрет относятся к таковым в РФ или на Украине, дайте, пожалуйста, ссылку, и вопрос будет закрыт.
Пользуясь вышеприведённой логикой, давайте посмотрим на поведение пользователя Степан Бандера. На Форуме он неоднократно участвовал в разных дискуссиях, и, по сути, подпитывал самую длинную на Форуме - эту. В ней он спокойно подвергал нормальной критике некоторые точки зрения других участников, и отстаивал свою. Собственно, это и есть обсуждение, это и есть дискуссия. Если кому-то его позиция кажется изначально, заведомо неправильной, то в чём суть существования площадки для обсуждений, раз вы "знаете" до дискуссии что правильно, а что нет? Если же кому-то его аргументация кажется слабой, то это уж проще простого - дискутируйте; при нормальной дискуссии слабая аргументация всплывает и становится всем очевидна. Я специально перечитал его сообщения в этой теме в поисках максимально вызывающего, балансирующего на грани оскорблений. Ничего серьёзней этого найти не удалось:

Цитата:VladimirKoshel, не обязательно употреблять так много жирного и подчёркнутого, Ваши смысловые акценты вполне видны читателю. Хотя если это важно и нужно в первую голову для Вас...

Нужно быть очень подозрительным или затравленным человеком чтобы интерпретировать эту фразу как оскорбление. Уверен, Владимир Андреевич уж точно не расценил её так. Если кто-то способен всерьёз обидеться на такую фразу, то ему/ей однозначно нужно избегать общения, возможно не только в Интернете. Ничего "злее" этого я в сообщениях Степана Бандеры не смог найти. Что касается "разжигания", то опять же, я не нашёл темы, где бы он "разжигал" какую-то рознь, или хотя бы написал что украинцы лучше кого бы то ни было, или что-то подобное. Чуть ли не единственная тема, где этот вопрос поднимается, вот эта. Причём там наоборот, пользователь Bagurka обвиняет в национализме, а Степан Бандера приводит цитаты в защиту. Складывается впечатление, что Степан Бандера наоборот хотел бы обойти вопрос национализма, присутствие которого, может быть, ему самому не нравится в его организации, которую он, может быть, уважает по другим причинам. На каком-нибудь либеральном форуме стоит появиться коммунисту, и ему по поводу и без повода будут вспоминать 37-й год и репрессии, по-моему это очень похоже. Вы всё равно считаете, что бандеровцы - националисты, а обсуждаемый пользователь в лучшем случае наивно заблуждается? Хорошо, но тогда оставьте человека спокойно заблуждаться, пока он не навязывает свои заблуждения вам, а если начнёт навязывать - дискутируйте цивилизованно, пока он не перейдёт ту границу, о которой я так много написал в первой части этого сообщения. Пока же получается, что вы хотите забанить человека за то, что у вас есть какие-то неприятные ассоциации с каким-то именем или портретом, при этом не анализируя поведение человека вообще.

Теперь ещё несколько углов зрения на этот вопрос.
Те кто, более-менее хорошо знаком с Интернетом, наверняка знают термин "Тролль". И наверняка очень быстро подумали, что Степан Бандера попадает под этот термин. Но троллинг вещь очень специфичная, и адекватным, опытным в общении людям не доставляет хлопот вообще. Если человек - "толстый" тролль, то он очень быстро переходит границу, о которой уже говорилось, его совершенно заслуженно банят, и вопрос закрыт. Если человек - "тонкий" тролль (а Степан Бандера совершенно однозначно ближе к "тонкому"), то он, по сути, находка, подарок для форума. Потому что ему - приятно, а оппонентам - полезно: дискуссия с таким человеком очень хорошо оттачивает умение дискутировать, не поддаваться на провокации, и хорошо проверяет вашу точку зрения на прочность. Исходя из этого, для нормального участника не должно вообще стоять вопроса "тролль человек или нет" - вести себя нужно одинаково цивилизованно и с тем, и с другим, только так достигается лучший результат и спокойствие для всех. Что касается лично меня, то я считаю, что совершенно любой всерьёз дискутирующий человек на сколько-то процентов тролль в каждом споре: любого человека отчасти завлекает в спор тема разговора, а отчасти - желание продемонстрировать превосходство своего умения спорить.
Также, в Интернете есть несколько менее популярный термин "Фундаментальное огораживание ". Очень не хотелось бы, чтобы обсуждаемый здесь вопрос стал первым кирпичиком в этом "фундаменте". Тут нужно пояснить для модераторов. Форумы, и прочие места, где есть модерация, иногда склонны использовать модерацию не для улучшения качества дискуссии, а для полного ограждения от всех, кто может подвергнуть критике позицию администрации ресурса. Опыт показывает, что ресурсы с такой политикой почти всегда имеют крайне низкую популярность, медленно растут (а чаще деградируют), и практически никогда не воспринимаются как серьёзный источник информации. Как правило, такую политику принимают ресурсы различных сект, псевдонаучных коллективов, экстрасенсов, астрологов, и т.п., а также ресурсы созданные вокруг одного харизматичного человека. То есть такие ресурсы, эффективно критиковать точку зрения которых очень просто, они не выдерживают критики, поэтому и огораживаются. Коммунистическая идеология никак не может быть поставлена в этот ряд.
Очень важный угол зрения - цели нашего Форума. Тут, в общем-то, два варианта: либо Форум нужен как платформа для исключительно внутреннего общения МЛИШ (этакий "междусобойчик"), либо Форум нужен для распространения идей МЛИШ за пределы Школы. В первом случае Степана Бандеру, конечно, нужно забанить. Во втором - не нужно. Выбирайте, высказывайте свою точку зрения. Мой выбор, думаю, полностью понятен из вышесказанного.
Ещё один угол зрения. Высказывались опасения, что если активность пользователей со взглядами, противоположными взглядам Школы, будет на Форуме высокой, то Форум станет, фактически, площадкой для пропаганды их взглядов. Это в корне неверно. Для людей с аргументированной позицией и проработанной теорией (коими, уверен, являются представители Школы) упомянутая активность может быть только на руку. Если оппонент приходит с идеей, которая аргументированно опровергается - это нам на руку. Если приходит оппонент с идеей, которую мы не можем опровергнуть, и он нас убеждает тем самым в её правоте (если, конечно, она удовлетворяет критерию Поппера) - это нам на руку, мы просветились. Если приходит оппонент с идеями, настолько абсурдными, что с ним даже никто не берется дискутировать - это нам на руку, он публично демонстрирует абсурдность своих идей. Иными словами работают два старых-престарых правила: "В споре рождается истина" и "Открытый спор невыгоден только неправому". Что касается конкретного Степана Бандеры, то он для нас, на самом деле, оказался подарком. Ничто не сможет привлечь к нашему Форуму больше внимания, чем интересные, острые обсуждения. Он такие создаёт, и надеюсь, ещё будет поддерживать. А с какими мотивами он это делает - в данном случае не играет роли.
На мой взгляд, большой ошибкой Андрея было написать "уведомление" пользователю личным сообщением, а не публично. Если ты проснулся, твоя фамилия Иванов, и по радио объявили "Товарищу Иванову предписано в пятидневный срок покинуть страну", то это - исполнение закона. Если ты проснулся, в дверь звонят, и человек с порога говорит "Или вы уедете в пятидневный срок, или мы вас "уедем", то это - угроза. Степан Бандера понял правильно. И правильно придал дело огласке, Иванов из моей истории поступил бы также. Что касается формальных правил, то Степан Бандера прав - правила, с которыми все участники Форума согласились при регистрации, ничего из того, что он делал, не запрещают. Они описывают всё те же ограничения из первой части этого моего сообщения. Правила эти писал не я, а разработчики движка форума, однако я их, конечно прочитал, и полностью согласился. Те, кто пишут ПО для форума, хорошо знают специфику общения на форумах, и правила написали с учётом этого опыта. Если же у кого-то есть предложения по модификации этих правил - пожалуйста, создавайте тему для обсуждения ваших предложений.
Обсудив после кружка эту тему с людьми, имеющими большой опыт общения в Интернете, я встретил недоумение: "Что тут вообще можно обсуждать?" Для таких людей это очень давно пережитая, а потому понятная и очевидная тема, и поведение нормальной администрации их глазами может быть только одно. Я, разумеется, тоже не прошёл мимо подобных споров в своё время, и кроме понимания как должна себя вести администрация дискуссионных ресурсов, остался ещё очень неприятный осадок, и с тех пор я на форумах был только читателем - слишком не люблю конфликты. Когда меня попросили администрировать наш Форум, я честно говоря, искренне верил, что нас такое не может коснуться - слишком разумные люди в МЛИШ. Но как я теперь вижу, кроме разумности есть ещё вполне объективный фактор - маленький опыт общения в Интернете. Подумав, я пришёл к заключению, что специфика Интернета, которая оказалась в данной ситуации непривычной Андрею и Владимиру, в следующем. Аналогом Форума в "обычный" жизни представляется им, пожалуй конференция или что-то подобное. Там одна кафедра, и если давать слово кому попало, то конференция на одну тему может стать конференцией на другую тему. Поэтому там выступающие отбираются организаторами. Отличие Интернета в том, что "кафедр" столько, сколько желающих высказаться. Поэтому ценность одной "кафедры" сама по себе во много раз ниже, чем ценность кафедры на конференции, и в бОльшей степени зависит от аргументации оратора. Плохих ораторов с глупыми идеями на конференциях нужно остерегаться и отсеивать. В Интернете это делать незачем - их просто не читают, с ними не дискутируют. Никто не сделает им лучшую антирекламу, чем они сами.
Тема, безусловно, остаётся открытой для обсуждения. Какой будет принят консенсус (или может быть новые правила Форума), с таким я и соглашусь как технический персонал.