Создать ответ 
 
Рейтинг темы:
  • Голосов: 0 - Средняя оценка: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Угроза баном пользователю Степан Бандера
Степан Бандера Не на форуме
Революціонер

Сообщений: 23
Зарегистрирован: 20 Jun 2013
Сообщение: #1
Угроза баном пользователю Степан Бандера
Уважаемые участники форума!

Обнаружил в ЛС письмо следующего содержания:

andp писал(а):Уважаемый "Степан Бандера" к Вам обращается модератор форума с убедительной просьбой изменить Ваш ник и удалить аватар, поскольку они противоречат интернационалисткой позиции данного форума. Вы можете изменить их на любой другой, не противоречащий линии форума. В противном случае через пять дней Вы будете забанены.

С уважением, Андрей.

Недоумеваю. Это действительно угроза баном только на основании мировоззренческих несовпадений? Не почудилось, не показалось... ?
14.08.2013 09:54
Найти все сообщения Цитировать это сообщение

Теги
VladimirKoshel Не на форуме
Член партии
****

Сообщений: 231
Зарегистрирован: 18 Jun 2013
Рейтинг: 0
Сообщение: #2
RE: Угроза баном пользователю Степан Бандера
(14.08.2013 09:54)Степан Бандера писал(а):  Уважаемые участники форума!

Обнаружил в ЛС письмо следующего содержания:

andp писал(а):Уважаемый "Степан Бандера" к Вам обращается модератор форума с убедительной просьбой изменить Ваш ник и удалить аватар, поскольку они противоречат интернационалисткой позиции данного форума. Вы можете изменить их на любой другой, не противоречащий линии форума. В противном случае через пять дней Вы будете забанены.

С уважением, Андрей.

Недоумеваю. Это действительно угроза баном только на основании мировоззренческих несовпадений? Не почудилось, не показалось... ?
Очевидно, почудилось. Это не угроза, а просьба не позиционировать чуждую для нас националистическую идеологию посредством ника и аватара.
Мы полагаем, что наша ориентация на гуманистическое объединение человечества (т.е. на коммунистическое преобразование общественных отношений) не просто не совпадает, но диаметрально противоположна демонстративно заявленной в нике и аватаре идее. Именно поэтому мы просим сменить Ваши ник и аватар.
С уважением, Вл. Кошель
14.08.2013 11:52
Найти все сообщения Цитировать это сообщение
andp Не на форуме
Старший модератор
******

Сообщений: 113
Зарегистрирован: 21 Jun 2013
Рейтинг: 0
Сообщение: #3
RE: Угроза баном пользователю Степан Бандера
Итак, позиции ясны. С момента последнего посещения и реакции на предупреждение пользователя, которому было вынесено предупреждение, начинается обратный отсчет объявленного выше пятидневного срока.
С уважением, Андрей.
16.08.2013 22:38
Вебсайт Найти все сообщения Цитировать это сообщение
Степан Бандера Не на форуме
Революціонер

Сообщений: 23
Зарегистрирован: 20 Jun 2013
Сообщение: #4
RE: Угроза баном пользователю Степан Бандера
Боюсь, уважаемый andp несколько поспешил. Итак,

1) регистрация на форуме МЛИШ была и есть совершенно открытой и свободной, то есть любой пользователь Интернета мог и может зарегистрироваться здесь без каких-либо ограничений – как по состоянию на 20.06.2013, так и сейчас, 17.08.2013, в 00:15 по киевскому времени.

2) перед регистрацией пользователя с ником «Степан Бандера» были самым тщательным и внимательным образом изучены как Правила форума, так и другие сообщения администратора, в том числе сообщение об открытии форума. Особое внимание до регистрации пользователя обращалось на возможные ограничения в Правилах форума, касающиеся никнеймов пользователя либо же языка общения на форуме. Никаких явно выраженных ограничений касательно выбора имени пользователя (никнейма) Правила форума не содержали и не содержат сейчас, и любой пользователь волен выбрать имя по собственному усмотрению, не нарушая при этом Правила.

3) странным образом пользователя Степан Бандера решили забанить через почти два (!) месяца после регистрации. То есть два месяца пользователь никому не мешал, а теперь вдруг решили в бан?

4) удивление вызывает бан не просто пользователя форума, а активного участника (коих, как заметил в одной из тем сам пользователь Степан Бандера, не очень-то и густо на форуме). А если считать не просто «сообщения репоста» (то есть такие, которые содержат ссылку на книгу, фильм либо статью), а именно «сообщения обсуждения» - то и вовсе одного из самых активных участников.
17.08.2013 00:14
Найти все сообщения Цитировать это сообщение
lilovip Не на форуме
Илья (администратор)
*******

Сообщений: 97
Зарегистрирован: 06 Jun 2013
Рейтинг: 0
Сообщение: #5
Exclamation RE: Угроза баном пользователю Степан Бандера
Здравствуйте.

Прежде чем изложить свою позицию по этому вопросу, оговорюсь, что на прошедшей 14.08. встрече московского кружка, эта тема активно обсуждалась устно с членами кружка (кроме andp). Здесь я только повторю сказанное мною там.

Моя позиция следующая.
С технической точки зрения любой форум, за редкими исключениями - инструмент для обсуждения каких-либо вопросов. Если смотреть глубже, то могут быть более конкретные, специальные цели, но об этом чуть ниже, а пока я, как технический персонал форума, буду смотреть именно с указанной точки зрения.
Чтобы какое-либо обсуждение было продуктивным, должны высказываться разные (порою противоположные) взгляды и точки зрения на вопрос; любое высказывание должно подвергаться критике. В противном случае обсуждение вырождается в поддакивание, взаимное любование, и перестаёт быть продуктивным, не находит и не разрешает противоречий в обсуждаемом вопросе.
Однако, взаимодействие людей с противоположными мнениями неизбежно порождает в них негативные чувства разной силы, и, скажем так, из всего спектра. Цивилизованный выход из этого противоречия найден, как мне представляется, довольно давно - наложение определённых ограничений на форму ведения дискуссии, но никак не на взгляды участников. Ограничения эти могут варьироваться, но общая логика их очевидна: запрещены такие высказывания, которые вызывают у собеседника негативные чувства (в т.ч. просто оскорбляют его) дополнительно к тем, которые неизбежно возникают при дискуссии из-за разных взглядов на обсуждаемый вопрос. Дополнительно - то есть без необходимости для сути дискуссии; высказывания, не имеющие отношения к ней. Поясню на "детском" примере. Допустим, два человека сравнивают в дискуссии палочки (для еды) и ложку. Совершенно нормально приводить доводы по поводу того, что палочками не получится есть жидкое, а ложкой - длинное и гибкое; по поводу того, что один из этих инструментов имеет более долгую историю; по поводу того, какой из них более распространён; по поводу того, какой из них экологичнее, и т.д., и т.п. Думаю, вы не будете сомневаться, что такая вполне невинная, казалось бы, дискуссия порождает в обоих оппонентах довольно неприятные чувства - обе стороны с детства привыкли к своему способу питаться, и конечно, подсознательно, им совсем не приятно слышать о том, что они всю жизнь ошибались, и кушали менее удобным/древним/популярным/экологичным прибором. В любой дискуссии некоторый дискомфорт неизбежен. Но пока этот дискомфорт порождается сутью дискуссии, пока он нужен для обсуждения её объективных сторон, порождение такого дискомфорта - допустимо и нормально. Однако, ощущая дискомфорт, возникает подсознательное желание создать оппоненту дискомфорт "в отместку", дополнительно, добавляя в дискуссию высказыванию, не имеющие отношения к её сути, но создающие дополнительный дискомфорт. В том же примере оппоненты могут использовать выражения "Так могут есть только идиоты", "Ничего нового не придумали со времен палки-копалки", "Вы настолько отсталые, что не умеете плавить сталь", а также "Вы от своей лапши уже пожелтели", "Только вам, узкоглазым, такое могло прийти в голову", ну и наконец "Сам дурак", фантазии о похождениях матерей друг друга, и десятки других рассуждений, вносящих дополнительный дискомфорт, но не являющихся необходимыми для сути дискуссии. Запрет на то, что у нас называется "разжигание межнациональной розни" вполне объясняется этой логикой. Например, один и тот же тезис о том, что у армян в среднем лучшие вокальные данные, может как "разжигать" ту самую рознь, так и нет: если дискуссия была между двумя математиками, один из которых армянин, то "аргумент" его оппонента "твоё бездарное доказательство очередной раз подтверждает, что вы, армяне, только петь умеете" - однозначно не имеет отношения к сути обсуждаемого вопроса, и поэтому такие формы ведения дискуссии должны быть изначально запрещены; а если дискуссия была изначально про вокал, то упоминание национальности применительно к этой теме ну никак не может быть запрещено, хотя точно так же может вызвать чувство дискомфорта у той или другой стороны. Думаю, я уже более чем достаточно разжевал эту логику.
Есть ещё один момент: законодательство. Есть очень небольшой круг вещей, которые однозначно запрещены для публичных высказываний законодательно. Если имя Степана Бандеры или его портрет относятся к таковым в РФ или на Украине, дайте, пожалуйста, ссылку, и вопрос будет закрыт.
Пользуясь вышеприведённой логикой, давайте посмотрим на поведение пользователя Степан Бандера. На Форуме он неоднократно участвовал в разных дискуссиях, и, по сути, подпитывал самую длинную на Форуме - эту. В ней он спокойно подвергал нормальной критике некоторые точки зрения других участников, и отстаивал свою. Собственно, это и есть обсуждение, это и есть дискуссия. Если кому-то его позиция кажется изначально, заведомо неправильной, то в чём суть существования площадки для обсуждений, раз вы "знаете" до дискуссии что правильно, а что нет? Если же кому-то его аргументация кажется слабой, то это уж проще простого - дискутируйте; при нормальной дискуссии слабая аргументация всплывает и становится всем очевидна. Я специально перечитал его сообщения в этой теме в поисках максимально вызывающего, балансирующего на грани оскорблений. Ничего серьёзней этого найти не удалось:
Цитата:VladimirKoshel, не обязательно употреблять так много жирного и подчёркнутого, Ваши смысловые акценты вполне видны читателю. Хотя если это важно и нужно в первую голову для Вас...
Нужно быть очень подозрительным или затравленным человеком чтобы интерпретировать эту фразу как оскорбление. Уверен, Владимир Андреевич уж точно не расценил её так. Если кто-то способен всерьёз обидеться на такую фразу, то ему/ей однозначно нужно избегать общения, возможно не только в Интернете. Ничего "злее" этого я в сообщениях Степана Бандеры не смог найти. Что касается "разжигания", то опять же, я не нашёл темы, где бы он "разжигал" какую-то рознь, или хотя бы написал что украинцы лучше кого бы то ни было, или что-то подобное. Чуть ли не единственная тема, где этот вопрос поднимается, вот эта. Причём там наоборот, пользователь Bagurka обвиняет в национализме, а Степан Бандера приводит цитаты в защиту. Складывается впечатление, что Степан Бандера наоборот хотел бы обойти вопрос национализма, присутствие которого, может быть, ему самому не нравится в его организации, которую он, может быть, уважает по другим причинам. На каком-нибудь либеральном форуме стоит появиться коммунисту, и ему по поводу и без повода будут вспоминать 37-й год и репрессии, по-моему это очень похоже. Вы всё равно считаете, что бандеровцы - националисты, а обсуждаемый пользователь в лучшем случае наивно заблуждается? Хорошо, но тогда оставьте человека спокойно заблуждаться, пока он не навязывает свои заблуждения вам, а если начнёт навязывать - дискутируйте цивилизованно, пока он не перейдёт ту границу, о которой я так много написал в первой части этого сообщения. Пока же получается, что вы хотите забанить человека за то, что у вас есть какие-то неприятные ассоциации с каким-то именем или портретом, при этом не анализируя поведение человека вообще.

Теперь ещё несколько углов зрения на этот вопрос.
Те кто, более-менее хорошо знаком с Интернетом, наверняка знают термин "Тролль". И наверняка очень быстро подумали, что Степан Бандера попадает под этот термин. Но троллинг вещь очень специфичная, и адекватным, опытным в общении людям не доставляет хлопот вообще. Если человек - "толстый" тролль, то он очень быстро переходит границу, о которой уже говорилось, его совершенно заслуженно банят, и вопрос закрыт. Если человек - "тонкий" тролль (а Степан Бандера совершенно однозначно ближе к "тонкому"), то он, по сути, находка, подарок для форума. Потому что ему - приятно, а оппонентам - полезно: дискуссия с таким человеком очень хорошо оттачивает умение дискутировать, не поддаваться на провокации, и хорошо проверяет вашу точку зрения на прочность. Исходя из этого, для нормального участника не должно вообще стоять вопроса "тролль человек или нет" - вести себя нужно одинаково цивилизованно и с тем, и с другим, только так достигается лучший результат и спокойствие для всех. Что касается лично меня, то я считаю, что совершенно любой всерьёз дискутирующий человек на сколько-то процентов тролль в каждом споре: любого человека отчасти завлекает в спор тема разговора, а отчасти - желание продемонстрировать превосходство своего умения спорить.
Также, в Интернете есть несколько менее популярный термин "Фундаментальное огораживание ". Очень не хотелось бы, чтобы обсуждаемый здесь вопрос стал первым кирпичиком в этом "фундаменте". Тут нужно пояснить для модераторов. Форумы, и прочие места, где есть модерация, иногда склонны использовать модерацию не для улучшения качества дискуссии, а для полного ограждения от всех, кто может подвергнуть критике позицию администрации ресурса. Опыт показывает, что ресурсы с такой политикой почти всегда имеют крайне низкую популярность, медленно растут (а чаще деградируют), и практически никогда не воспринимаются как серьёзный источник информации. Как правило, такую политику принимают ресурсы различных сект, псевдонаучных коллективов, экстрасенсов, астрологов, и т.п., а также ресурсы созданные вокруг одного харизматичного человека. То есть такие ресурсы, эффективно критиковать точку зрения которых очень просто, они не выдерживают критики, поэтому и огораживаются. Коммунистическая идеология никак не может быть поставлена в этот ряд.
Очень важный угол зрения - цели нашего Форума. Тут, в общем-то, два варианта: либо Форум нужен как платформа для исключительно внутреннего общения МЛИШ (этакий "междусобойчик"), либо Форум нужен для распространения идей МЛИШ за пределы Школы. В первом случае Степана Бандеру, конечно, нужно забанить. Во втором - не нужно. Выбирайте, высказывайте свою точку зрения. Мой выбор, думаю, полностью понятен из вышесказанного.
Ещё один угол зрения. Высказывались опасения, что если активность пользователей со взглядами, противоположными взглядам Школы, будет на Форуме высокой, то Форум станет, фактически, площадкой для пропаганды их взглядов. Это в корне неверно. Для людей с аргументированной позицией и проработанной теорией (коими, уверен, являются представители Школы) упомянутая активность может быть только на руку. Если оппонент приходит с идеей, которая аргументированно опровергается - это нам на руку. Если приходит оппонент с идеей, которую мы не можем опровергнуть, и он нас убеждает тем самым в её правоте (если, конечно, она удовлетворяет критерию Поппера) - это нам на руку, мы просветились. Если приходит оппонент с идеями, настолько абсурдными, что с ним даже никто не берется дискутировать - это нам на руку, он публично демонстрирует абсурдность своих идей. Иными словами работают два старых-престарых правила: "В споре рождается истина" и "Открытый спор невыгоден только неправому". Что касается конкретного Степана Бандеры, то он для нас, на самом деле, оказался подарком. Ничто не сможет привлечь к нашему Форуму больше внимания, чем интересные, острые обсуждения. Он такие создаёт, и надеюсь, ещё будет поддерживать. А с какими мотивами он это делает - в данном случае не играет роли.
На мой взгляд, большой ошибкой Андрея было написать "уведомление" пользователю личным сообщением, а не публично. Если ты проснулся, твоя фамилия Иванов, и по радио объявили "Товарищу Иванову предписано в пятидневный срок покинуть страну", то это - исполнение закона. Если ты проснулся, в дверь звонят, и человек с порога говорит "Или вы уедете в пятидневный срок, или мы вас "уедем", то это - угроза. Степан Бандера понял правильно. И правильно придал дело огласке, Иванов из моей истории поступил бы также. Что касается формальных правил, то Степан Бандера прав - правила, с которыми все участники Форума согласились при регистрации, ничего из того, что он делал, не запрещают. Они описывают всё те же ограничения из первой части этого моего сообщения. Правила эти писал не я, а разработчики движка форума, однако я их, конечно прочитал, и полностью согласился. Те, кто пишут ПО для форума, хорошо знают специфику общения на форумах, и правила написали с учётом этого опыта. Если же у кого-то есть предложения по модификации этих правил - пожалуйста, создавайте тему для обсуждения ваших предложений.
Обсудив после кружка эту тему с людьми, имеющими большой опыт общения в Интернете, я встретил недоумение: "Что тут вообще можно обсуждать?" Для таких людей это очень давно пережитая, а потому понятная и очевидная тема, и поведение нормальной администрации их глазами может быть только одно. Я, разумеется, тоже не прошёл мимо подобных споров в своё время, и кроме понимания как должна себя вести администрация дискуссионных ресурсов, остался ещё очень неприятный осадок, и с тех пор я на форумах был только читателем - слишком не люблю конфликты. Когда меня попросили администрировать наш Форум, я честно говоря, искренне верил, что нас такое не может коснуться - слишком разумные люди в МЛИШ. Но как я теперь вижу, кроме разумности есть ещё вполне объективный фактор - маленький опыт общения в Интернете. Подумав, я пришёл к заключению, что специфика Интернета, которая оказалась в данной ситуации непривычной Андрею и Владимиру, в следующем. Аналогом Форума в "обычный" жизни представляется им, пожалуй конференция или что-то подобное. Там одна кафедра, и если давать слово кому попало, то конференция на одну тему может стать конференцией на другую тему. Поэтому там выступающие отбираются организаторами. Отличие Интернета в том, что "кафедр" столько, сколько желающих высказаться. Поэтому ценность одной "кафедры" сама по себе во много раз ниже, чем ценность кафедры на конференции, и в бОльшей степени зависит от аргументации оратора. Плохих ораторов с глупыми идеями на конференциях нужно остерегаться и отсеивать. В Интернете это делать незачем - их просто не читают, с ними не дискутируют. Никто не сделает им лучшую антирекламу, чем они сами.
Тема, безусловно, остаётся открытой для обсуждения. Какой будет принят консенсус (или может быть новые правила Форума), с таким я и соглашусь как технический персонал.
17.08.2013 03:56
Найти все сообщения Цитировать это сообщение
Bagurka Не на форуме
Комсомолец
***

Сообщений: 20
Зарегистрирован: 19 Jun 2013
Рейтинг: 0
Сообщение: #6
RE: Угроза баном пользователю Степан Бандера
(17.08.2013 03:56)lilovip писал(а):  Здравствуйте.

Прежде чем изложить свою позицию по этому вопросу, оговорюсь, что на прошедшей 14.08. встрече московского кружка, эта тема активно обсуждалась устно с членами кружка (кроме andp). Здесь я только повторю сказанное мною там.

Моя позиция следующая.
С технической точки зрения любой форум, за редкими исключениями - инструмент для обсуждения каких-либо вопросов. Если смотреть глубже, то могут быть более конкретные, специальные цели, но об этом чуть ниже, а пока я, как технический персонал форума, буду смотреть именно с указанной точки зрения.
Чтобы какое-либо обсуждение было продуктивным, должны высказываться разные (порою противоположные) взгляды и точки зрения на вопрос; любое высказывание должно подвергаться критике. В противном случае обсуждение вырождается в поддакивание, взаимное любование, и перестаёт быть продуктивным, не находит и не разрешает противоречий в обсуждаемом вопросе.
Однако, взаимодействие людей с противоположными мнениями неизбежно порождает в них негативные чувства разной силы, и, скажем так, из всего спектра. Цивилизованный выход из этого противоречия найден, как мне представляется, довольно давно - наложение определённых ограничений на форму ведения дискуссии, но никак не на взгляды участников. Ограничения эти могут варьироваться, но общая логика их очевидна: запрещены такие высказывания, которые вызывают у собеседника негативные чувства (в т.ч. просто оскорбляют его) дополнительно к тем, которые неизбежно возникают при дискуссии из-за разных взглядов на обсуждаемый вопрос. Дополнительно - то есть без необходимости для сути дискуссии; высказывания, не имеющие отношения к ней. Поясню на "детском" примере. Допустим, два человека сравнивают в дискуссии палочки (для еды) и ложку. Совершенно нормально приводить доводы по поводу того, что палочками не получится есть жидкое, а ложкой - длинное и гибкое; по поводу того, что один из этих инструментов имеет более долгую историю; по поводу того, какой из них более распространён; по поводу того, какой из них экологичнее, и т.д., и т.п. Думаю, вы не будете сомневаться, что такая вполне невинная, казалось бы, дискуссия порождает в обоих оппонентах довольно неприятные чувства - обе стороны с детства привыкли к своему способу питаться, и конечно, подсознательно, им совсем не приятно слышать о том, что они всю жизнь ошибались, и кушали менее удобным/древним/популярным/экологичным прибором. В любой дискуссии некоторый дискомфорт неизбежен. Но пока этот дискомфорт порождается сутью дискуссии, пока он нужен для обсуждения её объективных сторон, порождение такого дискомфорта - допустимо и нормально. Однако, ощущая дискомфорт, возникает подсознательное желание создать оппоненту дискомфорт "в отместку", дополнительно, добавляя в дискуссию высказыванию, не имеющие отношения к её сути, но создающие дополнительный дискомфорт. В том же примере оппоненты могут использовать выражения "Так могут есть только идиоты", "Ничего нового не придумали со времен палки-копалки", "Вы настолько отсталые, что не умеете плавить сталь", а также "Вы от своей лапши уже пожелтели", "Только вам, узкоглазым, такое могло прийти в голову", ну и наконец "Сам дурак", фантазии о похождениях матерей друг друга, и десятки других рассуждений, вносящих дополнительный дискомфорт, но не являющихся необходимыми для сути дискуссии. Запрет на то, что у нас называется "разжигание межнациональной розни" вполне объясняется этой логикой. Например, один и тот же тезис о том, что у армян в среднем лучшие вокальные данные, может как "разжигать" ту самую рознь, так и нет: если дискуссия была между двумя математиками, один из которых армянин, то "аргумент" его оппонента "твоё бездарное доказательство очередной раз подтверждает, что вы, армяне, только петь умеете" - однозначно не имеет отношения к сути обсуждаемого вопроса, и поэтому такие формы ведения дискуссии должны быть изначально запрещены; а если дискуссия была изначально про вокал, то упоминание национальности применительно к этой теме ну никак не может быть запрещено, хотя точно так же может вызвать чувство дискомфорта у той или другой стороны. Думаю, я уже более чем достаточно разжевал эту логику.
Есть ещё один момент: законодательство. Есть очень небольшой круг вещей, которые однозначно запрещены для публичных высказываний законодательно. Если имя Степана Бандеры или его портрет относятся к таковым в РФ или на Украине, дайте, пожалуйста, ссылку, и вопрос будет закрыт.
Пользуясь вышеприведённой логикой, давайте посмотрим на поведение пользователя Степан Бандера. На Форуме он неоднократно участвовал в разных дискуссиях, и, по сути, подпитывал самую длинную на Форуме - эту. В ней он спокойно подвергал нормальной критике некоторые точки зрения других участников, и отстаивал свою. Собственно, это и есть обсуждение, это и есть дискуссия. Если кому-то его позиция кажется изначально, заведомо неправильной, то в чём суть существования площадки для обсуждений, раз вы "знаете" до дискуссии что правильно, а что нет? Если же кому-то его аргументация кажется слабой, то это уж проще простого - дискутируйте; при нормальной дискуссии слабая аргументация всплывает и становится всем очевидна. Я специально перечитал его сообщения в этой теме в поисках максимально вызывающего, балансирующего на грани оскорблений. Ничего серьёзней этого найти не удалось:
Цитата:VladimirKoshel, не обязательно употреблять так много жирного и подчёркнутого, Ваши смысловые акценты вполне видны читателю. Хотя если это важно и нужно в первую голову для Вас...
Нужно быть очень подозрительным или затравленным человеком чтобы интерпретировать эту фразу как оскорбление. Уверен, Владимир Андреевич уж точно не расценил её так. Если кто-то способен всерьёз обидеться на такую фразу, то ему/ей однозначно нужно избегать общения, возможно не только в Интернете. Ничего "злее" этого я в сообщениях Степана Бандеры не смог найти. Что касается "разжигания", то опять же, я не нашёл темы, где бы он "разжигал" какую-то рознь, или хотя бы написал что украинцы лучше кого бы то ни было, или что-то подобное. Чуть ли не единственная тема, где этот вопрос поднимается, вот эта. Причём там наоборот, пользователь Bagurka обвиняет в национализме, а Степан Бандера приводит цитаты в защиту. Складывается впечатление, что Степан Бандера наоборот хотел бы обойти вопрос национализма, присутствие которого, может быть, ему самому не нравится в его организации, которую он, может быть, уважает по другим причинам. На каком-нибудь либеральном форуме стоит появиться коммунисту, и ему по поводу и без повода будут вспоминать 37-й год и репрессии, по-моему это очень похоже. Вы всё равно считаете, что бандеровцы - националисты, а обсуждаемый пользователь в лучшем случае наивно заблуждается? Хорошо, но тогда оставьте человека спокойно заблуждаться, пока он не навязывает свои заблуждения вам, а если начнёт навязывать - дискутируйте цивилизованно, пока он не перейдёт ту границу, о которой я так много написал в первой части этого сообщения. Пока же получается, что вы хотите забанить человека за то, что у вас есть какие-то неприятные ассоциации с каким-то именем или портретом, при этом не анализируя поведение человека вообще.

Теперь ещё несколько углов зрения на этот вопрос.
Те кто, более-менее хорошо знаком с Интернетом, наверняка знают термин "Тролль". И наверняка очень быстро подумали, что Степан Бандера попадает под этот термин. Но троллинг вещь очень специфичная, и адекватным, опытным в общении людям не доставляет хлопот вообще. Если человек - "толстый" тролль, то он очень быстро переходит границу, о которой уже говорилось, его совершенно заслуженно банят, и вопрос закрыт. Если человек - "тонкий" тролль (а Степан Бандера совершенно однозначно ближе к "тонкому"), то он, по сути, находка, подарок для форума. Потому что ему - приятно, а оппонентам - полезно: дискуссия с таким человеком очень хорошо оттачивает умение дискутировать, не поддаваться на провокации, и хорошо проверяет вашу точку зрения на прочность. Исходя из этого, для нормального участника не должно вообще стоять вопроса "тролль человек или нет" - вести себя нужно одинаково цивилизованно и с тем, и с другим, только так достигается лучший результат и спокойствие для всех. Что касается лично меня, то я считаю, что совершенно любой всерьёз дискутирующий человек на сколько-то процентов тролль в каждом споре: любого человека отчасти завлекает в спор тема разговора, а отчасти - желание продемонстрировать превосходство своего умения спорить.
Также, в Интернете есть несколько менее популярный термин "Фундаментальное огораживание ". Очень не хотелось бы, чтобы обсуждаемый здесь вопрос стал первым кирпичиком в этом "фундаменте". Тут нужно пояснить для модераторов. Форумы, и прочие места, где есть модерация, иногда склонны использовать модерацию не для улучшения качества дискуссии, а для полного ограждения от всех, кто может подвергнуть критике позицию администрации ресурса. Опыт показывает, что ресурсы с такой политикой почти всегда имеют крайне низкую популярность, медленно растут (а чаще деградируют), и практически никогда не воспринимаются как серьёзный источник информации. Как правило, такую политику принимают ресурсы различных сект, псевдонаучных коллективов, экстрасенсов, астрологов, и т.п., а также ресурсы созданные вокруг одного харизматичного человека. То есть такие ресурсы, эффективно критиковать точку зрения которых очень просто, они не выдерживают критики, поэтому и огораживаются. Коммунистическая идеология никак не может быть поставлена в этот ряд.
Очень важный угол зрения - цели нашего Форума. Тут, в общем-то, два варианта: либо Форум нужен как платформа для исключительно внутреннего общения МЛИШ (этакий "междусобойчик"), либо Форум нужен для распространения идей МЛИШ за пределы Школы. В первом случае Степана Бандеру, конечно, нужно забанить. Во втором - не нужно. Выбирайте, высказывайте свою точку зрения. Мой выбор, думаю, полностью понятен из вышесказанного.
Ещё один угол зрения. Высказывались опасения, что если активность пользователей со взглядами, противоположными взглядам Школы, будет на Форуме высокой, то Форум станет, фактически, площадкой для пропаганды их взглядов. Это в корне неверно. Для людей с аргументированной позицией и проработанной теорией (коими, уверен, являются представители Школы) упомянутая активность может быть только на руку. Если оппонент приходит с идеей, которая аргументированно опровергается - это нам на руку. Если приходит оппонент с идеей, которую мы не можем опровергнуть, и он нас убеждает тем самым в её правоте (если, конечно, она удовлетворяет критерию Поппера) - это нам на руку, мы просветились. Если приходит оппонент с идеями, настолько абсурдными, что с ним даже никто не берется дискутировать - это нам на руку, он публично демонстрирует абсурдность своих идей. Иными словами работают два старых-престарых правила: "В споре рождается истина" и "Открытый спор невыгоден только неправому". Что касается конкретного Степана Бандеры, то он для нас, на самом деле, оказался подарком. Ничто не сможет привлечь к нашему Форуму больше внимания, чем интересные, острые обсуждения. Он такие создаёт, и надеюсь, ещё будет поддерживать. А с какими мотивами он это делает - в данном случае не играет роли.
На мой взгляд, большой ошибкой Андрея было написать "уведомление" пользователю личным сообщением, а не публично. Если ты проснулся, твоя фамилия Иванов, и по радио объявили "Товарищу Иванову предписано в пятидневный срок покинуть страну", то это - исполнение закона. Если ты проснулся, в дверь звонят, и человек с порога говорит "Или вы уедете в пятидневный срок, или мы вас "уедем", то это - угроза. Степан Бандера понял правильно. И правильно придал дело огласке, Иванов из моей истории поступил бы также. Что касается формальных правил, то Степан Бандера прав - правила, с которыми все участники Форума согласились при регистрации, ничего из того, что он делал, не запрещают. Они описывают всё те же ограничения из первой части этого моего сообщения. Правила эти писал не я, а разработчики движка форума, однако я их, конечно прочитал, и полностью согласился. Те, кто пишут ПО для форума, хорошо знают специфику общения на форумах, и правила написали с учётом этого опыта. Если же у кого-то есть предложения по модификации этих правил - пожалуйста, создавайте тему для обсуждения ваших предложений.
Обсудив после кружка эту тему с людьми, имеющими большой опыт общения в Интернете, я встретил недоумение: "Что тут вообще можно обсуждать?" Для таких людей это очень давно пережитая, а потому понятная и очевидная тема, и поведение нормальной администрации их глазами может быть только одно. Я, разумеется, тоже не прошёл мимо подобных споров в своё время, и кроме понимания как должна себя вести администрация дискуссионных ресурсов, остался ещё очень неприятный осадок, и с тех пор я на форумах был только читателем - слишком не люблю конфликты. Когда меня попросили администрировать наш Форум, я честно говоря, искренне верил, что нас такое не может коснуться - слишком разумные люди в МЛИШ. Но как я теперь вижу, кроме разумности есть ещё вполне объективный фактор - маленький опыт общения в Интернете. Подумав, я пришёл к заключению, что специфика Интернета, которая оказалась в данной ситуации непривычной Андрею и Владимиру, в следующем. Аналогом Форума в "обычный" жизни представляется им, пожалуй конференция или что-то подобное. Там одна кафедра, и если давать слово кому попало, то конференция на одну тему может стать конференцией на другую тему. Поэтому там выступающие отбираются организаторами. Отличие Интернета в том, что "кафедр" столько, сколько желающих высказаться. Поэтому ценность одной "кафедры" сама по себе во много раз ниже, чем ценность кафедры на конференции, и в бОльшей степени зависит от аргументации оратора. Плохих ораторов с глупыми идеями на конференциях нужно остерегаться и отсеивать. В Интернете это делать незачем - их просто не читают, с ними не дискутируют. Никто не сделает им лучшую антирекламу, чем они сами.
Тема, безусловно, остаётся открытой для обсуждения. Какой будет принят консенсус (или может быть новые правила Форума), с таким я и соглашусь как технический персонал.

С аргументацией согласна. Илья - молодца! )
(Последний раз сообщение было отредактировано 17.08.2013 в 23:20, отредактировал пользователь Bagurka.)
17.08.2013 23:18
Найти все сообщения Цитировать это сообщение
andp Не на форуме
Старший модератор
******

Сообщений: 113
Зарегистрирован: 21 Jun 2013
Рейтинг: 0
Сообщение: #7
RE: Угроза баном пользователю Степан Бандера
Позвольте поделиться своим видением этого вопроса. Анонсированный пятидневный срок прошел, пользователь «Степан Бандера» не откликнулся на просьбу, вследствие чего был забанен. Я хотел бы прояснить свою позицию. Может быть, это одновременно прояснит мое видение целей и задач форума. К сожалению, у меня не было возможности ответить раньше. Сначала я попунктно отвечу на вопросы пользователя, скрывавшегося по ником «Степан Бандера».

1. Абсолютно согласен: «регистрация на форуме МЛИШ была и есть совершенно открытой и свободной, то есть любой пользователь Интернета мог и может зарегистрироваться здесь без каких-либо ограничений – как по состоянию на 20.06.2013, так и сейчас», 20.08.2013, в 15:18 по московскому времени.

2. Как говорил Гераклит «Все течет, все изменяется». Наш форум находится на стадии становления, ничего раз и навсегда данного нет и быть не может. Прецедент с пользователем, скрывавшемся под ником «Степан Бандера», обозначил необходимость внесения корректив. Кто-то возразит, что «нельзя менять правила во время игры». На это я отвечу тем, что, то, ради чего создан форум не описывается в терминах «игры», это нечто большее (при всей условности слова «игра»). Это не игра, это борьба (об этом ниже). И борьба диктует свою логику, свои правила, отличающиеся от «игры».

3. Организационное решение этого вопроса вызрело не сразу, я не виноват, что на это потребовалось два месяца. Но убеждение о необходимости отреагировать на появление на форуме пользователя с таким ником и аватаром появилось с момента первого визуального контакта. К тому же, судя по содержанию претензии, я все-таки не поспешил, как Вы отметили вначале, а припоздал, и в этом, конечно, моя вина.

4. Насколько я понял, в этом возражении акцент сделан на количественную сторону активности. Никак не касаясь оценки Вашего участия по содержанию (не это в предмете Вашего возражения), отмечу, что количественная сторона активности не была и не должна быть приоритетом, это внешний и далеко не существенный показатель.

Теперь по поводу аргументации Ильи. С технической точки зрения аргументация Ильи выглядит действительно безупречной. Но это, увы, только с технической… Это, скорее, формальная точка зрения, взгляд на сайт как на очередной форум. Но помимо формальной стороны есть и содержание, которое диктует свои требования и не учитывать которое просто нельзя.

Из начала текста Ильи вытекает, будто я выступаю против дискуссии на темы, противоречащие нашим взглядам. Ни о каких запретах на дискуссию на форуме речи не было и в помине. Суть претензий к пользователю, скрывавшемуся под ником «Степан Бандера» совершенно иная, и из них не вытекает ограничений на обсуждение и дискуссию. Несмотря на это я полагаю, что термин «дискуссия» все-таки легковесный, и задачи форума выходят далеко за рамки просто ее ведения. Дело в том, что мне кажется, что форум существует в другом, более жестком режиме, а именно – в режиме «битвы идей» (слова Ф. Кастро). Наш форум является формой ведения классовой борьбы, а именно – теоретической формой. Здесь не действует логика «вилочек» и «палочек», у нас в предмете другое. У нас в предмете идеи, за которые, смею напомнить, сражались и гибли люди. Форум создан для развития идей, за которые многим (и нам самим, между прочим) придется сражаться и, возможно, погибнуть. И, возможно, кому-то это суждено на этом раннем, подготовительном теоретическом этапе. Это сейчас звучит пафосно, но в этих словах нет ни грана пафоса. Я говорю совершенно серьезно, и в этом нужно отдавать отчет. Если бы я встретился со Степаном Бандерой в годы Великой Отечественной Войны, то, полагаю, до дискуссии дело бы не дошло. С его стороны адекватным аргументом в нашем общении были бы пытки и расстрел, с моей – пуля. Речь идет, как вы сами понимаете, о реальном Степане Бандере, а не о пользователе, скрывавшемся под ником «Степан Бандера». Теоретическая классовая борьба является формой подготовки практической классовой борьбы, апогеем которой являются вооруженные формы. Если бы врага можно было просто переубедить в ходе дискуссии, то тогда бы не было войн, в том числе классовых. И если мы не будем исходить из этой перспективы, не будем ее видеть в ходе нашей работы, учитывать в каждом написанном и сказанном слове, то тогда и начинать не стоит.

Какое отношение это имеет к нику и аватару? По-моему, прямое, непосредственное. Это не мелочь, далеко не мелочь. Это пропаганда и реклама национализма как человеконенавистнической идеологии. Раскрыть эту связь нельзя без комментария о том, что у меня возникают «какие-то неприятные ассоциации с каким-то именем или портретом». Меня просто поразила эта фраза. Имена Гитлера, Франко, Салазара, Пиночета, Самосы, Муссолини, Сухарто, Бандеры у вас просто вызывают «неприятные ассоциации»? Да, это личности разного исторического масштаба, и Бандера в этом ряду – самая мелкая фигура, но это люди одной породы. Попробуйте зарегистрироваться под ником «Augusto Pinochet» на любом коммунистическом чилийском сайте или форуме и увидите, какая будет и какая должна быть реакция. Я полагаю, что даже самому преданному симпатизанту Пиночета даже в голову не придет подобная мысль.
Эти имена должны вызывать не «неприятные ассоциации», а лютую ненависть и отвращение. И то, что они не вызывают их – признак исторической амнезии. Я не имею ничего против человека, скрывавшегося под ником «Степан Бандера», это может быть прекрасный собеседник, добропорядочный гражданин, обаятельный человек и т. д. и т. п. Я выступаю не против него, но против факта использования символов и имен, непосредственно связанных человеконенавистнической идеологией. И считаю, что наличие на форуме этих символов дискредитирует форум, оскорбляет его в глазах наших потенциальных друзей и соратников.

Наша главная задача не в том, чтобы дискутировать (по поводу дискуссии см. выше) с врагами (или с теми, кто так или иначе симпатизирует им, а выбор ника и аватара, а также реклама собственного сайта я трактую как проявление симпатии к этим идеям), но в том, чтобы по возможности, в меру наших сил и возможностей способствовать развитию и саморазвитию теоретических и мировоззренческих представлений наших сторонников и нас самих. Вы полагаете, что тем самым может снизиться популярность сайта, но главное, еще раз повторяю, не количественный, а качественный рост. По всей вероятности, эти соображения будут трактованы как проявление «фундаментального огораживания», а строительство баррикад во время боя – это тоже «фундаментальное огораживание»? Вам кажется логичным такое предложение перед боем во время Великой Отечественной Войны: «Давайте не будем строить линию обороны, а то враг подумает, что мы недостаточно открыты и транспаренты, что мы замыкаемся». Что бы вам ответил Рокоссовский? Повторяю, на мой взгляд, форум должен существовать не в режиме кухонных дискуссий (мы знаем, к чему они привели), но в режиме ведения острой теоретической классовой борьбы. А это требует несколько иной логики самого форума, отличной от традиционных интернет-площадок. Задача прогрессивного преобразования всей предшествующей истории диктует также и необходимость преобразования механизмов и логики общения. Какова должна быть эта логика – вопрос открытый, но то, что она должна преобразовываться – несомненно.

Немного о выборе чужого имени: имя (в данном случае ник) не выбираются просто так, оно неизбежно отражает определенную существенную сторону личности. В частности, в некоторых протоклассовых обществах (например, в Древнем Египте) в рамках мифологического мировоззрения люди полагали, что имя является одним из проявлений души человека (наряду с дыханием и тенью). Со сменой имени человек как бы перерождался, а «рождался» в обществе после того, как имя ему давалось. Вы спросите, какое это имеет отношение, это же было давно. Да, давно, но своего рационального зерна это представление не потеряло. Если мы рассматриваем историю человечества как единый процесс, то это представление поменяло свою форму, оставшись при этом актуальным. Имя человека, а тем более самоназвание человека как бы дает интегральную характеристику человеку, выражает его сущность. Эта связь в психолингвистике изучена пока слабо, но, уверен, она существует. Вообще (это уже чисто субъективная оценка) мне не совсем понятна логика человека, который хочет назваться чужим именем, будь то «Федор Тютчев», «Адольф Гитлер» или «Степан Бандера». Насколько нужно быть самоотчужденным, насколько нужно потерять собственное «я», самоидентификацию, чтобы принять имя другого человека. . . Это не проявление слияние с идеологией (как, допустим, например, с ником «коммунизм» или «фашизм» - придумываю с потолка), но именно компенсация отсутствия собственного имени. Мне просто чисто психологически интересна и непонятна мотивация такого выбора. Конечно, в случае с двумя последними никами у меня возникают «неприятные ассоциации» (о них выше), но сам факт такого выбора не кажется вам паталогическим? В этом есть что-то болезненное (прошу не расценивать данное высказывание как оскорбление, это лишь гипотеза). Конечно, сам по себе факт выбора пользователем чужого имени не стал для меня основанием для «возбуждения дела», суть моих претензий в целом – в этом посте.

Далее. Вы требуете, чтобы я дал ссылку на закон РФ? Смешно. Какое отношение к этому имеет современное буржуазное законодательство? Как можно требовать защиты у того, кто на тебя нападает? Даже если бы и имело отношение, то ссылка на него не имела бы никакого значения, и никаких оснований. Я даю ссылку на память о погибших от рук украинских националистов.

Многие левые критикуют буржуазные власти за запрет коммунистической символики – как это сделано в Польше (с 2009), в Чехии, Латвии (с 1991), в Эстонии (с 2007) и др. Но за что критиковать, простите? С их буржуазной точки зрения они поступают совершенно логично. Если они чуют врага, то запрет вполне логичен, он абсолютно вытекает из их классовых позиций, пора уже не критиковать, а учиться противодействовать другими, подчас невербальными методами. Бан пользователя вытекает из таких же (только чуть-чуть прямо противоположных) классовых позиций. В противном случае недалеко дойти до теории несопротивления злу насилием Л. Н. Толстого.
Теперь по поводу примера с Ивановым. Если простому гражданину Иванову приходит такая угроза, то это, конечно, несправедливо. Но речь не идет о просто Иванове. Имя стоит в вышеприведенном ряду. И просьба «покинуть страну» в этом случае - это очень мягкая и добренькая мера. Вообще мне непонятна эта мягкотелость и компромиссность. В том числе и из-за этого и погиб ранний социализм в СССР: в неспособности дать адекватный ответ врагу. И чтобы не допустить этого вновь, нужно воспитывать в себе чувство классовой ненависти и непримиримости. Я не ментор, я не морализаторствую, для меня самого это является пока только целью, я знаю, что сам не всегда последователен и бескомпромиссен, но без достижения этой цели, полагаю, будущего у нас нет. Как я понял, трактовка моих действий как ошибочных вытекает из аргументации об Иванове.

Что касается того, почему я решил обратиться к пользователю лично. У меня не было намерений замолчать и провести дельце втихушу. Мне, признаюсь, даже в голову не пришло начать дискуссию публично, настолько проходным и несущественным с точки зрения дела показался этот вопрос. Судя по дискуссии, я недооценил масштаб вопроса и рад, что он стал публичным. Благодаря этому удалось прояснить позиции.

В связи с вышесказанным предлагаю внести в правила форума следующее положение: «На форуме запрещена пропаганда фашистских, националистических, либеральных и прочих человеконенавистнических идеологий и идей на уровне ника, аватара, профиля и публичных сообщений. Это не означает, что данные идеологии не могут обсуждаться на форуме. Наоборот, приветствуется дискуссия по поводу них с целью выявления их природы, целей и социальной опоры». Формулировка открыта для редактирования.

Предвижу упрек в том, что если данное правило будет опубликовано, то оно не должно распространяться на пользователя, скрывавшегося под ником «Степан Бандера» в силу того, что закон не имеет обратной силы. Это буржуазное правило, целью которого является оставить безнаказанными преступников, ранее совершивших преступление. Как известно, право есть воля господствующего класса, возведенная в закон. Данное правило выгодно в первую очередь этим силам: вначале мы вдоволь натворим, а потом, когда это перестанет быть нам выгодным, примем закон, запрещающий это творить, и сами под него не попадем. Это противоречит логике более зрелого общества, поэтому считаю это правило неприемлемым.

Человек, скрывавшийся под ником «Степан Бандера», волен зарегистрироваться на форуме еще раз и продолжить начатые им дискуссии, если он действительно заинтересован в развитии форума.

Все высказанные соображения носят дискуссионный характер, и если участники форума увидят в моих действиях превышение полномочий или сочтут по тем или иным причинам мою недееспособность в статусе модератора, то я буду вынужден сложить их.
(Последний раз сообщение было отредактировано 20.08.2013 в 15:38, отредактировал пользователь andp.)
20.08.2013 15:30
Вебсайт Найти все сообщения Цитировать это сообщение
Triantafyllos Не на форуме
Пионер
**

Сообщений: 8
Зарегистрирован: 18 Jun 2013
Рейтинг: 0
Сообщение: #8
RE: Угроза баном пользователю Степан Бандера
andp прав. Я полностью поддерживаю его (нашу) точку зрения.
20.08.2013 17:08
Найти все сообщения Цитировать это сообщение
andp Не на форуме
Старший модератор
******

Сообщений: 113
Зарегистрирован: 21 Jun 2013
Рейтинг: 0
Сообщение: #9
RE: Угроза баном пользователю Степан Бандера
Наконец, еще один
момент, который я упустил в предыдущем посте. Он касается опять-таки с
формальной точки зрения оправданной претензии, что пользователь, скрывавшийся
под ником «Степан Бандера» (а теперь уже и под «Симон Петлюра»), не был
предупрежден, так как не было соответствующих правил при регистрации. Я полагаю,
что логика «разрешено все, что не запрещено» - не наша логика. Эта логика
вседозволенности логика умирающего капитализма, переживающего
глубочайший кризис. Проиллюстрирую порочность этой логики на двух примерах. Один
юрист (к сожалению, не могу назвать его имени и дать ссылку) настаивал на том, что
Нюрнбергский процесс был незаконен в силу того, что на момент совершения
преступлений не было закона, запрещающего уничтожать мирных граждан в газовых
камерах. Думаю, здесь без комментариев. Второй пример из жизни обывателей США. Одна штатовка (американка, язык не
поворачивается сказать) решила посушить промокшую кошку в микроволновой печи. Результат
ясен, какой. Так вот, она подала иск на
компанию, в котором на полном серьезе предъявила претензию в том, что в
инструкции по пользованию печи не было прописано, что в них нельзя сушить кошек.
К сожалению, не знаю, чем закончилась
эта история. Конечно, регистрация под националистическими никами на
коммунистическом сайте не столь нелепа как во втором случае и не столь
бесчеловечна, как в первом, но в принципе, по сути логика та же (отсылаю к
примеру с регистрацией под ником Пиночета на чилийских сайтах, приведенном в
предыдущем посте).

Единственный аргумент, который я мог бы принять – это то, что
пользователь является неофитом и не смог сразу и сходу разобраться и
проникнуться духом и линией интернационализма,
присущим форуму. Возможно, это наш недочет, для этого и создается в настоящее
время обложка и приветственное слово.

У пользователя, скрывавшегося под ником «Степан
Бандера» и «Симон Петлюра» остается, конечно, в запасе еще большой арсенал имен
членов и лидеров националистического движения на Украине, который он помет
использовать для других многочисленных бесполезных попыток зарегистрироваться. Но
я призываю его к благоразумию, к пониманию и принятию политики форума и к
возвращению в русло мирной и продуктивной дискуссии.
(Последний раз сообщение было отредактировано 22.08.2013 в 12:54, отредактировал пользователь andp.)
22.08.2013 12:53
Вебсайт Найти все сообщения Цитировать это сообщение
Создать ответ 


Переход:


Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)