+- Форум сторонников Международной логико-исторической школы (http://forum.ilhs.info)
+-- Форум: Смежные области / Adjacent fields (/forum-11.html)
+--- Форум: Левое движение / The left movement (/forum-12.html)
+--- Тема: Мои впечатления от организации "Суть времени" и С.Кургиняна (/thread-479.html)
Мои впечатления от организации "Суть времени" и С.Кургиняна - lilovip - 24.02.2014 18:02
В данной статье я привожу свой взгляд на организацию "Суть времени" с целью сэкономить время (уже потраченное мною) симпатизирующих ей, но пока ещё слабо представляющих её суть читателей нашего Форума.
Начнём с того, что организация "Суть времени" - это театр одного актёра; если угодно, "партия карманного типа". Она держится не на общей однозначной идеологии, а на харизме её безусловного лидера - театрального режиссёра и политолога С.Е.Кургиняна. Можно ознакомиться с её манифестом: http://eot.su/manifest Заметных "источников" идеологии, кроме Кургиняна, в организации практически нет, по этой причине далее я буду рассматривать в основном именно взгляды лидера, а не организацию в целом.
Организация "Суть времени" явно имеет неплохое финансирование. Источник финансирования не ясен.
Прежде, чем перейти к анализу взглядов С. Кургиняна, замечу противоречие в сути организации: в то время, как лидер организации, в целом, занимается подготовкой теоретической базы, члены организации, в соответствии со специфичным форматом организации, указанным выше, в разработке теоретической базы не участвуют, но деятельность членам, безусловно, нужна, поэтому организация позиционируются скорее как практическая, "организация действия" (в противовес, например, МЛИШ). Однако, если дело дойдёт до реальных, существенных практических действий, разногласия членов организации будут бесконечны, поскольку "программа" (если так вообще можно назвать, по сути, набор поэтических изречений лидера размером в страницу каждое) совершенно неконкретна, она оставляет огромное поле для различных трактовок, и каждый член организации делает уникально существующее внутри его разума "общее дело".
Рекомендую к прочтению статью "Осторожно - тоталитарная секта! Или как я побывала в катакомбах" непосредственной участницы Летней школы "Сути времени":
http://www.rusproject.org/current/current_3/kak_ja_byla_v_katakombah
Оговорюсь, что у С.Е.Кургиняна есть много красивых и правильных мыслей, с которыми я всецело согласен. Однако далее я буду говорить только о том, на что бы я хотел обратить внимание читателя, следуя заявленной цели статьи, то есть на негативные моменты.
Главная причина, по которой я не могу относиться положительно к Кургиняну - его однозначная прохристианская позиция. Цитата из его выступления:
Цитата:Главный вопрос предстоящей эпохи - как смогут объединиться коммунизм и христианство.Простите, возможно не дословная - само выступление пытался найти ещё раз больше часа, но тщетно - это очень сложно ввиду обилия выступлений и их слабой структуризации. Если не доверяете моей памяти, вот другие видеоподтверждения:
http://www.youtube.com/watch?v=ZXc2k_g7WSE
Цитата:Никакой сверхмодерн, никакой новый Красный проект не будет построен на конфронтации с религией вообще и православием в особенности. Мы считаем этот конфликт глубоко бессмысленным, православие – величайшим мировым духовным учением, внёсшим фантастический вклад в русскую культуру, в русскую идентичность...Прослеживание параллелей между религией и коммунизмом в выступлении "Что такое коммунизм?":
...В этой ситуации пытаться вычёркивать духовное значение русского православия вообще, выступать с позиций примитивного атеизма – это просто подписывать самим себе смертный приговор.
Примитивный атеизм и конфронтация с религией – это смертный приговор новому Красному проекту
http://www.youtube.com/watch?v=Ek8xbIFs1bA
Смотреть с момента 4:47
Примечательно, что в таком, можно сказать "программном" выступлении про религию сказано чуть ли не больше, чем про коммунизм, что, кроме прочего, говорит о плохом навыке Кургиняна придерживаться темы выступления.
Конференция с флагом "Суть времени" в красных тонах, картой "СССР 2.0" на заднем плане, и религиозными выступающими на переднем, всерьёз разбирающими священное писание, и выискивающими в нём параллели с коммунизмом. Приветствие ведущей: "Товарищи, братья и сестры". Видео не для слабонервных:
http://www.youtube.com/watch?v=vJa5kkQsZB8
Думаю, сомнений тут быть не может. Андрей, когда я привёл тезис про религиозность Кургиняна, резонно спросил: "Является ли одно заблуждение поводом для того, чтобы не рассматривать другие здравые мысли человека?". Это очень хорошее замечание. Но здесь речь идёт о некотором настолько серьёзном, глубинном заблуждении, что, возможно, ответ на вопрос Андрея - "да, является". Дело ведь даже не в том, что у Маркса "для Германии критика религии по существу окончена", и что большинство его произведений пропитаны здоровой иронией по поводу религии; не в том, что взгляды Кургиняна уже от одного этого не могут быть марксистскими. Главное - что человек не принимающий критики религии, осознанно или неосознанно является идеалистом. Прямых цитат, демонстрирующих это я (пока) не нашёл, но намёки сквозят отовсюду. Например:
Цитата:Типы обществ могут формироваться стихийно или на основе чёткого замысла.http://eot.su/RedSenses/russkoe-nou-khau-ili-chem-zanimalis-kommunisty
Замысел, сообразно которому создаётся общество определённого типа, – это проект. В наибольшей степени на основе чёткого замысла осуществлялись модерн, контрмодерн и постмодерн, что позволяет говорить о проекте «Модерн», о проекте «Контрмодерн» и о проекте «Постмодерн».
Перейдём к другим взглядам С.Кургиняна. После прочтения многих его статей и просмотра многих выступлений, удалось хоть как-то понять его систему взглядов, и совсем слабо удалось понять хотя бы примерную программу действий, к которым он постоянно призывает.
Система взглядов, кроме, разумеется, большой части коммунистических, и упомянутых религиозных, включает в себя следующие ключевые пункты:
1.
Цитата:Смысл движения «Суть времени» заключается в том, чтобы заново построить отношения с козой, первыми найти её в лесу и уговорить козу, чтобы она ехала дальше...http://eot.su/RedSenses/pritcha-o-russkoi-koze-i-zapadnom-kone
Думайте об этой козе. Я говорю о большой политической теории, теории этого развития, теории русского альтернативного развития, которая и есть то, что вело русских через тысячелетия, привело их к империи, создало специфику развития империи в течение нескольких веков, породило Советский Союз.
Простите за наглое вырывание из контекста, но это - действительно ключевой момент. Коза, конечно, является метафорой, олицетворяющей "русский путь развития". Более того:
Цитата:Русские – единственный народ мира, который по множественным обстоятельствам, каждое из которых надо разбирать отдельно, – соорудили кривую, косую, несовершенную «козу развития».Всё вёрно, почти классическое славянофильство.
Цитата:Каждый, кто любит Россию, не хочет её расчленения, кто любит империю, Московское царство, каждый – белый он или красный – должен понимать, что сегодняшняя десталинизация, она же десоветизация, она же детоталитаризация, – это не вопрос о Сталине, не вопрос о «коммуняках», не вопрос о красном. Это по русскую душу пришли. С тем, чтобы всё уничтожить до конца.http://eot.su/RedSenses/dlya-chego-sut-vremeni-sobiraet-armiyu
2.
Цитата:Этот Запад – враг человечества! И в этом смысле наплевать сегодня на то, кто из нас был западником, кто – антизападником. Сейчас важно другое – чтобы сформировалась широкая коалиция фундаментально, ценностно антизападных сил.Вполне последовательное продолжение первого пункта. Естественно, здесь ну никак не могло обойтись без слова в адрес сексуальных меньшинств, ведь это такой важный, и трогающий за живое вопрос, а вокруг него, ну ясно же, закручена вся общественная жизнь современного Запада:
Цитата:Что это за однополые браки? Что это за оргия разврата, уничтожение семейных традиций, уничтожение человека вообще...http://eot.su/RedSenses/kak-zapad-stal-vragom-chelovechestva
Запад - не просто зло:
Цитата:С точки зрения международной. Сначала разрушили Советский Союз, теперь преобразуют определённым образом арабский мир, потом – чем займутся-то и кем? Неужели непонятно, что всё это по русскую душу?http://eot.su/RedSenses/dlya-chego-sut-vremeni-sobiraet-armiyu
Интересно, что силы или явления, стоящие за превращением Запада в "абсолютное зло", остаются без внимания. Не исключено, что С.Кургинян здесь занимает откровенно идеалистическую позицию, и видит в этом реализацию некой всемирной идеи.
3. Одной из задач объявляется построение "СССР 2.0", учитывающего и снимающего ошибки СССР.
В качестве занятного, хоть и незначащего отступления замечу, что нумерация "2.0", пришедшая из мира программного обеспечения, типична скорее для коммерческого ПО, где смена старшего (major) номера версии делается во многом из соображений маркетинга, а не из технической необходимости, то есть когда хотят поменять форму (чтобы продать продукт ещё раз), почти не меняя содержания. Кроме того, долгое использование версии с нулём после точки часто означает, что после серьёзных изменений в продукте (смена старшего номера означает именно это) новых версий не выпускалось, а значит неизбежные ошибки после изменений не исправлялись. В свободном ПО, напротив, практически всегда продолжительно используется версия с некруглым номером, то есть нумерация естественным образом приостанавливается на случайном номере после долгих тестов и исправлений; 1.0 считается моментом, когда программа признана готовой к широкому применению неспециалистами, а первоначальные версии программы нумеруются как 0.1, 0.2, и т.д. Иными словами, число "2.0" у многих программистов ни с чем хорошим не ассоциируется.
Но вернёмся к "СССР 2.0". Принятие во внимание ошибок СССР, на мой взгляд, только декларируется, а регулярно озвучиваемые взгляды лидера организации скорее наоборот - демонстрируют его уверенность в почти полной идеальности советской системы. Ярким примером является бесконечная борьба Кургиняна за обеление имени Сталина. Казалось бы, зачем публично зацикливаться на самом слабом месте "обороны" СССР от нападок либералов - на сталинизме? Разумнее было бы потратить те же усилия на популяризацию простой истины о том, что коммунизм и порой чудовищные ошибки самой ранней попытки его становления в СССР - не одно и то же; что коммунизм не подразумевает ни тоталитаризма, ни репрессий. Однако Кургинян выбирает позицию неистового защитника даже того, что его идея "СССР 2.0" должна была бы снять. Более того, в нескольких выступления он открыто говорит, что "Хорошая диктатура может быть благом".
4. Из документа "Наша единственная задача" ( http://eot.su/RedSenses/nasha-edinstvennaya-zadacha ):
Цитата:Надо этот «номер 3» строить! Надо строить, собирать этот аттрактор, эти катакомбы, эти социальные организмы – живые и достаточно мощные. То есть самая амбициозная из всех возможных, невероятно сложная, почти не решаемая задача – это собрать эту сущность.Номер 3 - это "новые базы опоры" для "Системы" (социально-политического организма России). "Новые" - потому что нормальную базу опоры - "политический класс" С.Кургинян видит "несовместимым с жизнью России".
То есть, в сухом остатке, "единственная задача" - строить гражданское общество, как бы игнорируя наличие реальной политической власти, которая, всё же, объявляется деструктивной.
Теперь перейду от оценки существенной стороны взглядов С.Е.Кургиняна к моей субъективной оценке его качеств как идеолога и оратора.
1. Очень существенной составляющей его выступлений является актёрское мастерство, создание сильного эмоционального впечатления, применение эффектных ораторских приёмов, например, обращение к зрителю с резким, вызывающим чуть ли не чувство вины, вопросом, и последующая пауза. Такие приёмы, видимо, хорошо работают на людях, воспринимающих информацию скорее эмоционально, однако когда задача - уловить суть сказанного им, она напротив - усложняется постоянными театральными приёмами. Не следует путать эту явно манипулятивную практику с улучшающим понимание сути выступления добавлением интонаций, смысловых акцентов, и т.п. У большинства ораторов, имея печатный текст выступления, хочется послушать речь. У С.Кургиняна, имея в распоряжении запись выступления, быстрее и понятнее прочитать текст.
2. С.Кургинян обладает чрезвычайным самолюбием и чувством собственной значимости. При любой возможности похвалиться каким-то фактом о себе, он её не упускает.
3. Структурированность изложения явно страдает. Заявленной теме выступления зачастую освящается первые несколько минут, после чего 20-30 минут могут идти рассуждения по другой теме. Переход между темами и отступление от темы происходит плавно, без смены общего "накала страстей", и как будто бы незаметно для оратора. Если он действительно не отдаёт себе отчёт в этом, то функционирование его как идеолога оказывается под вопросом. Но видимо, всё-таки, отчасти отдаёт: во многих выступлениях он практикует рисование примитивных схем, иллюстрирующих повествование; в таких выступлениях последовательность изложения намного выше.
Многие изречения и даже целые выступления я склонен идентифицировать как демагогию.
Кроме того, Кургинян непрерывно использует в речи изобретенные им термины, практически никогда предварительно не давая им толкования. Также постоянно допускаются "пробелы" в логике - когда логическая связь, отнюдь не простая и не очевидная, остаётся в голове оратора, а слушатель получает только некоторый посыл, и выводы, следующие через несколько логических шагов. Порой это выглядит как полная бессвязность повествования.
4. Это же неумение последовательно продолжать свою мысль плохо сказывается на умении поддерживать нормальную дискуссию, связь ответов с вопросами оппонента проявляется порой только через минуту-две ответа Кургиняна, а иногда не проявляется вовсе. Также С.Кургинян постоянно прибегает к приёму "Дайте прямой ответ: "да" или "нет"", естественно применительно к вопросам, где прямой ответ явно недостаточен и любой из двух вариантов ответа не выгоден оппоненту.
5. То, что Кургинян - политолог-аналитик, проявляется постоянно, во всех его текстах: в каждом абзаце - прогнозы будущего страны, политической системы, мира, и т.д. Все - с полной убежденностью и уверенностью. Прогнозы - дело всегда опасное для доверия к прогнозирующему. Конечно, кто-то и гороскопам доверяет, но здравомыслящие люди, особенно те, кому приходилось анализировать мало-мальски сложную систему для предсказания её поведения, очень хорошо знают, насколько это сложно, и когда за прогнозы приходится отвечать, да ещё и не абстрктной репутацией, а чем-то более осязаемым, стараются избежать публичного (не в рамках необходимого в профессиональной деятельности) прогнозирования всеми средствами, по крайней мере - проявлять с этим максимальную осторожность. А уж когда дело касается системы взаимодействующих людей, то это задача почти не решаемая порою даже в рамках коллектива из 20-ти человек. Сергей Кургинян же в прогнозах даже мировых масштабов осторожности не знает, а словосочетания "конец истории" и "конец человечества" в его текстах вообще совершенно обыденны. Это хорошо для создания эффекта, речи с такими прогнозами звучат, конечно, громче. Но для планирования деятельности организации, для построения теоретической базы этой деятельности нужна максимальная осторожность с прогнозами. Хотя бы для того, чтобы не потерять доверие здравомыслящих членов организации.
6. На современное российское телевидение допускаются только те, кто строго выполняет принцип: можно публично говорить что угодно и про кого угодно, если это не В.Путин. Кургинян знает и выполняет этот принцип отлично. Неоднократно называя нынешний "политический класс" "прожорливым паразитом", "прожорливым зверем, беспощадным, не знающим удержу", он, тем не менее, открыто говорит, что не видит в этом никакой системы:
Цитата:Я знаю много приличных, порядочных людей, в том числе в высшей страте. Но вся страта как целое работает так, как будто бы она является целиком криминальной.http://eot.su/RedSenses/o-borbe-s-korruptsiei-v-rossii
Ангажированность С.Кургиняна, ввиду этого, лично для меня вызывает очень слабые сомнения.
Зимой 2012г. С.Е.Кургинян проводил т.н. "Антиоранжевый митинг", многими закономерно расцененный как пропутинский. Тогда же по инициативе Кургиняна был создан «Антиоранжевый комитет», в который, между прочим, вошли и на заседаниях которого выступали такие деятели как Максим Шевченко, Михаил Леонтьев и Александр Дугин.
Наконец, если вам не чужд очень злой юмор и целенаправленно выискиваемый компромат, то можно как версию прочитать статью на Луркморе:
http://lurkmore.to/%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D1%8F%D0%BD
Подытоживая, скажу, что С.Кургинян лично у меня сформировал впечатление одиозной личности, для которой внимание к себе и достижение личных целей (которые, однако, очень туманны) ценнее любой декларируемой им деятельности возглавляемой им организации. Система взглядов С.Кургиняна представляется мне эклектичной, непоследовательной, слабо опирающейся на материализм. В возглавляемой им организации основательность, точность и непротиворечивость теоретической базы не является существенной составляющей.
RE: Мои впечатления от организации "Суть времени" и С.Кургиняна - andp - 24.02.2014 22:19
Отмечу пока лишь один момент. Кургинян - атеист, светский человек, о чем не раз говорил. да, СВ формируется фактически как организация христианских социалистов. Не значит ли это, что такова в настоящее время объективная закономерность,против которой не может пойти субъективная воля лидера СВ поэтому кстати его субъективная роль в статье значительно преувеличена), такова объективная логика формирования новых левых организаций,которые придут на смену старым. Вот в чем надо разобраться. Причем отмечу, что я рассматриваю этап формата СВ как христианско-социалистической как начальный, подчиненный объективным условиям.
RE: Мои впечатления от организации "Суть времени" и С.Кургиняна - lilovip - 25.02.2014 00:08
Раз ты серьёзно занят, Андрей, то само собой, это обсуждение можно отложить на сколько угодно долгий срок, поэтому можешь ответить как только будет время. Я и сам в итоге пожалел, что стал писать именно сегодня эту статью - были более срочные дела, но как-то не удержался.
Но разумеется, мнение других участников форума тоже очень хочется выслушать и подискутировать.
Не совсем понял, Андрей, в чём заключается "объективная закономерность", "объективная логика". В том что любая новая социалистическая организация в России будет христианская? Безосновательно. В том, что для получения поддержки более широких масс она должна быть христианской? Вполне может быть. Но зачем тогда вообще какая-либо последовательность в идеологии? Мешаем всё в кучу, говорим, что создаём организацию, преследующую интересы всех, и солидарную со всеми - атеистами, верующими, пролетариями, капиталистами, интеллигенцией, рабочими, эволюционистами и креационистами, и т.д. Так точно ещё более широкие массы привлечём.
Но цель-то в чём? Если декларируется задача построения гражданского общества, то допустим, нужную массу набрали,а дальше-то что? Всерьёз строить его на полуправославном мировоззрении? Это даже не здание с плохим фундаментом, это здание с фундаментом, готовым лопнуть с треском от внутреннего напряжения.
Я понимаю - может быть определенная терпимость между противоречивым частями идеологии разных составляющих политической фракции при необходимой консолидации для победы, скажем, на выборах. И даже после них. Но не между настолько фундаметальными частями! Организация, члены которой одновременно и материалисты и идеалисты? Или у Кургиняна какая-то нематериалистическая версия коммунизма? Тогда, конечно, противоречия можно очень существенно сгладить, но иметь с этим что-то общее не хочется совершенно. Я допускаю гипотетически, что могу разочароваться в коммунистической идее, допускаю, что могу серьёзно разочароваться в Марксе. Но перестать быть материалистом - такого я не могу представить вообще никак.
Хорошо, Кургинян может называть себя атеистом. Но бесконечные заигрывания с какой-то мистикой навроде "Красной весны" и "Карнавала" - они совершенно явно исходят от него, это уже точно не в угоду упомянутой тобой "объективной закономерности". Ему явно эта мистика кажется не просто красиво подмеченной закономерностью, этакой игрой разума эрудита. Он относится к ней серьёзно, это видно.
В конце концов, если не хочешь терять верующий электорат - ну обойди тему религии. Оставь на совести каждого члена, не акцентируй внимание на том, что из материализма атеизм вытекает однозначно. Но ведь нет - Кургинян увлечен этой темой. Он может называть себя атеистом, но ведёт себя, думает, и говорит он не как атеист.
Что касается субъективной роли Кургиняна в организации. Я понимаю, что там есть много неглупых, самоотверженных, искренне желающих добра людей. Но ключевым вопросом мне представляется здесь так называемый "bus factor" (дословно - "фактор автобуса"). Эта ироническая числовая характеристика проекта (используемая разработчиками ПО) означает "сколько человек в проекте должно случайно сбить автобусом, чтобы проект прекратил своё существование". Разве есть какие-то основания полагать, что в Сути времени этот фактор отличен от единицы?
RE: Мои впечатления от организации "Суть времени" и С.Кургиняна - VladimirKoshel - 12.04.2014 23:11
(25.02.2014 00:08)lilovip писал(а): Раз ты серьёзно занят, Андрей, то само собой, это обсуждение можно отложить на сколько угодно долгий срок, поэтому можешь ответить как только будет время. Я и сам в итоге пожалел, что стал писать именно сегодня эту статью - были более срочные дела, но как-то не удержался.Спасибо, Илья, за обстоятельный обзор источников, свидетельств и аргументов, характеризующих это явление...
Но разумеется, мнение других участников форума тоже очень хочется выслушать и подискутировать.
Не совсем понял, Андрей, в чём заключается "объективная закономерность", "объективная логика". В том что любая новая социалистическая организация в России будет христианская? Безосновательно. В том, что для получения поддержки более широких масс она должна быть христианской? Вполне может быть. Но зачем тогда вообще какая-либо последовательность в идеологии? Мешаем всё в кучу, говорим, что создаём организацию, преследующую интересы всех, и солидарную со всеми - атеистами, верующими, пролетариями, капиталистами, интеллигенцией, рабочими, эволюционистами и креационистами, и т.д. Так точно ещё более широкие массы привлечём.
Но цель-то в чём? Если декларируется задача построения гражданского общества, то допустим, нужную массу набрали,а дальше-то что? Всерьёз строить его на полуправославном мировоззрении? Это даже не здание с плохим фундаментом, это здание с фундаментом, готовым лопнуть с треском от внутреннего напряжения.
Я понимаю - может быть определенная терпимость между противоречивым частями идеологии разных составляющих политической фракции при необходимой консолидации для победы, скажем, на выборах. И даже после них. Но не между настолько фундаметальными частями! Организация, члены которой одновременно и материалисты и идеалисты? Или у Кургиняна какая-то нематериалистическая версия коммунизма? Тогда, конечно, противоречия можно очень существенно сгладить, но иметь с этим что-то общее не хочется совершенно. Я допускаю гипотетически, что могу разочароваться в коммунистической идее, допускаю, что могу серьёзно разочароваться в Марксе. Но перестать быть материалистом - такого я не могу представить вообще никак.
Хорошо, Кургинян может называть себя атеистом. Но бесконечные заигрывания с какой-то мистикой навроде "Красной весны" и "Карнавала" - они совершенно явно исходят от него, это уже точно не в угоду упомянутой тобой "объективной закономерности". Ему явно эта мистика кажется не просто красиво подмеченной закономерностью, этакой игрой разума эрудита. Он относится к ней серьёзно, это видно.
В конце концов, если не хочешь терять верующий электорат - ну обойди тему религии. Оставь на совести каждого члена, не акцентируй внимание на том, что из материализма атеизм вытекает однозначно. Но ведь нет - Кургинян увлечен этой темой. Он может называть себя атеистом, но ведёт себя, думает, и говорит он не как атеист.
Что касается субъективной роли Кургиняна в организации. Я понимаю, что там есть много неглупых, самоотверженных, искренне желающих добра людей. Но ключевым вопросом мне представляется здесь так называемый "bus factor" (дословно - "фактор автобуса"). Эта ироническая числовая характеристика проекта (используемая разработчиками ПО) означает "сколько человек в проекте должно случайно сбить автобусом, чтобы проект прекратил своё существование". Разве есть какие-то основания полагать, что в Сути времени этот фактор отличен от единицы?
Сколько же времени Вы посвятили для такого добросовестного анализа движения!
Кратко моё впечатление: "Суть времени" - эмоционально-рассудочная реакция (с претензией на разумное понимание) на известную социальную деградацию, связанную с распространением "ценностей" рыночного общества...
Продолжающаяся контрреволюция, исключающая сколько-нибудь значимое, действительно, левое движение, вполне себе предполагает его стихийную альтернативу - движение Кургиняна...
RE: Мои впечатления от организации "Суть времени" и С.Кургиняна - Triantafyllos - 13.04.2014 11:11
Такого типа стихийные "альтернативы" могут повернуться либо налево либо направо, в зависимости и от внешних по отношению к этим "альтернативам" обстоятельств. Мое ощущение, и при данном
повороте событий (подъем национализма итд), что Суть времени повернет направо.
RE: Мои впечатления от организации "Суть времени" и С.Кургиняна - VladimirKoshel - 13.04.2014 12:33
(13.04.2014 11:11)Triantafyllos писал(а): Такого типа стихийные "альтернативы" могут повернуться либо налево либо направо, в зависимости и от внешних по отношению к этим "альтернативам" обстоятельств. Мое ощущение, и при данномПринимая во внимание массовую поддержку внешней политики российских властей, (отдельные левые либералы называют подъем, (в определённой мере, обоснованного) патриотизма, - националистическим угаром), твои прогнозы, Триандафилли, считаю вполне обоснованными...
повороте событий (подъем национализма итд), что Суть времени повернет направо.
RE: Мои впечатления от организации "Суть времени" и С.Кургиняна - andp - 14.04.2014 14:23
(13.04.2014 11:11)Triantafyllos писал(а): Такого типа стихийные "альтернативы" могут повернуться либо налево либо направо, в зависимости и от внешних по отношению к этим "альтернативам" обстоятельств. Мое ощущение, и при данномВероятно, это проекция греческой реальности на российскую, что некорректно. СВ - интернационалистская организация, никакой речи о национализме здесь быть не может. Подробнее здесь: http://forum.ilhs.info/thread-842.html
повороте событий (подъем национализма итд), что Суть времени повернет направо.
Второе: что значит "повернется направо"? Станет националистической? Это исключено, в тком случае она перестанет быть собой. Если под поворотом направо имеется в виду , скажем, гибкая политика НЭПа, то в этом стиле, поворот возможен. Только это нельзя назвать поворотом направо, а последовательным диалектическим маневрированием.
RE: Мои впечатления от организации "Суть времени" и С.Кургиняна - Triantafyllos - 14.04.2014 14:55
Политика НЭПа - политика революционной власти. А тут?
Великодержавная Россия, государственность, христианство и тому подобное, без классовой ориентации скорее всего не ознаменуют интернационалистскую организацию.
Я не против патриотизма, но не уверен, что тут идет речь об этом.
RE: Мои впечатления от организации "Суть времени" и С.Кургиняна - andp - 14.04.2014 23:24
(14.04.2014 14:55)Triantafyllos писал(а): Политика НЭПа - политика революционной власти. А тут?
Великодержавная Россия, государственность, христианство и тому подобное, без классовой ориентации скорее всего не ознаменуют интернационалистскую организацию.
Я не против патриотизма, но не уверен, что тут идет речь об этом.
А что, в предреволюционной деятельности такая логика и тактика не годится? Движение находится на стадии формирования, поэтому требовать от него классовой ориентации здесь и сейчас и ставить в виду отсутствии таковой крест - значит не понимать логики и необходимости развития. Российски леваки тоже критикуют СВ за отсутвие классовой риторики, терминов марксизма, не понимая, что три года для движения - это ничего. Они хотят сразу, здесь и сейчас боевую классовую организацию. Пока класс сам не начнет самоорганизовываться, ее и не будет. СВ - это предпосылка для этого.
Достаточно глубокий опыт личного общения с членами организации убеждает меня в том, в СВ речь идет ИМЕННО о патриотизме интернационалисткого толка.
RE: Мои впечатления от организации "Суть времени" и С.Кургиняна - Triantafyllos - 15.04.2014 07:40
Дело конечно не в риторике и в терминах, а в сути дела. Понимаю, что СВ в становлении, поэтому и говорил о возможных вариантах дальнейшего пути.
Ты прав, судить с далека и не имея личный опыт общения, может дать не адекватную картину, однако я не убежден что, ты прав относительно СВ. Поэтому я никакой крест не ставил, а говорил о моих опасениях.
По поводу предреволюционной деятельности, я такой не вижу. Разве Россия находится в предреволюционной ситуации?
P.S. Помоэму критика В.А. в адрес Зюганова актуальна и для Кургиняна и СВ, учитывая конечно различия, так как там шла речь о компартии, а тут нет.
http://www.ilhs.tuc.gr/ru/stat25.htm
http://www.ilhs.tuc.gr/ru/stat26.htm
RE: Мои впечатления от организации "Суть времени" и С.Кургиняна - andp - 15.04.2014 09:02
А разве предреволюционная деятельность ведется только непосредственно перед революцией и в предреволюционной ситуации? Терминологически да: предреолюционная деятельность это деятельность в предреволюционной ситуации. И таковой в России, безусловно, нет. Но разве деятельность греческого фронта не является предреволюционной в том смысле, что в преспективе работает на революцию? В Греции ведь тоже нет революционной ситуации. Мне кажется, что если организация работает на перспективу и имеет потенциал развития, то в этом смысле ее деятельность является фактором складывания ситуации. Да, СВ не декларирует и пока не ставит таких целей, потому что это политически пока бессмысленно и наоборот только маргинализует движение. Можно быть революционной организацией по букве, а можно по духу. Во по духу СВ такая.
RE: Мои впечатления от организации "Суть времени" и С.Кургиняна - Triantafyllos - 17.04.2014 07:20
1. Речь шла не о предреволюционной деятельности, а о НЭПе.
2. По поводу греческого фронта: такого еще нет. Мы стараемся способстовать его созданию. Наша точка зрения что, он должен быть не по букве, а по духу революционным, левым итд. Но при этом в никоем случае фронт не может придерживаться какой-то государственности вообще (т.е. буржуазной государственности), даже патриотизма вообще. Для нас патриотизм диалектический, внутрене связан с интернационализмом и классовой позиции.
3. Я согласен, что «если организация работает на перспективу и имеет потенциал развития, то в этом смысле ее деятельность является фактором складывания ситуации». Как раз в этом и сомневаюсь по поводу СВ.
4. Я не представляю как СВ может быть революционной организацией по духу и при этом не занимать прогрессивную позицию, а позицию в духе «вперед назад» (см. напр. соединение коммунизма с христианством, великорусскую державу итд.)
RE: Мои впечатления от организации "Суть времени" и С.Кургиняна - Sebastian - 17.05.2014 18:03
Разумеется, "Суть времени" Кургиняна ни левой, ни революционной организацией не является. Это политтехнологический проект, который призван эксплуатировать распространенные в социальных низах просоветские ностальгию, эмоции, настроения для того, чтобы мобилизовывать массы для противостояния оппозиции - либерально-прозападной, лево-анархистской и националистической. Никакого предреволюционного потенциала он в себе не содержит. Об этом говорит хотя бы то, что акции "Сути времени" всегда происходят, когда это нужно власти. В остальное время про них ничего не слышно. Этот проект рассчитан на лиц, у которых в большей степени развита эмоционально-образная сфера сознания. В силу этого такие люди легко выступают объектами манипуляции. Кургинян очень квалифицированный манипулятор.
RE: Мои впечатления от организации "Суть времени" и С.Кургиняна - andp - 17.05.2014 23:19
>>Разумеется, "Суть времени" Кургиняна ни левой, ни
революционной организацией не является.
А какой она по-вашему является? Организация коммунистическая по духу и по целям, в
отличие от остальных левых организаций. Да, пока не революционная. Но
организация развивается, и не учитывать факта развития антинаучно. По-вашему в
левой организации должны быть даны сразу все признаки коммунистической
организации? В таком случае это не диалектично.
>>Это политтехнологический проект, чтобы мобилизовывать массы
для противостояния оппозиции - либерально-прозападной, лево-анархистской и
националистической.
Что значит «проект», объясните. Созданный искусственно, проплаченный?
Видеть в любом начинании политехнологию – значит идти на поводу и быть манипулируемым
силами, которые заинтересованы в том, чтобы разуверить людей, что ничего
подлинного живого и искреннего возникнуть не может.
Кроме того, из логики ваших размышлизмов следует: раз проект (негативная оценка),
значит противостояние либеральной оппозиции тоже негативно. Такой логикой вы
играете на руку оранжизму и контрреволюционным силам, более радикальным, чем
нынешние власти. По-вашему либеральной оппозиции не надо давать отпор?
>> акции "Сути времени" всегда происходят, когда это
нужно власти.
Скажите, а Медведев это власть? Если вы станете это отрицать, то грош цена вашему тезису.
Не понимать того, что существуют внутривластные противоречия, которые должны
использовать левые, а не идти на поводу – значит не понимать сути политики, и
это девальвирует все ваше рамышление.
У меня к вам вопрос – может ли буржуазия совершать прогрессивные действия, а
революционер совершать контрреволюционные? Или все всегда поступают согласно их
статусу и наименованию? Так вот на данный момент одна из сил объективно
оказывается более прогрессивной, оставаясь в сущности контрреволюционной. Это
диалектика. Не понимать этого – значит смотреть в книгу, а видеть… только буквы.
>>Этот проект рассчитан на лиц, у которых в большей степени
развита эмоционально-образная сфера сознания.
Вы, вероятно, хотели сказать, у кого больше развита совесть, честь, чувство долга и
ответственности перед Родиной, но аккуратно и сдержанно облекли в наукообразную
форму.
Вообще такого рода размышления свойственны академическим левым, которые высокомерно
занимают позицию «над схваткой» (на деле - моя хата с краю), позицию наблюдателя. Наблюдателя за тем, как в
твою страну идет фашизм? Что ж наблюдайте…
RE: Мои впечатления от организации "Суть времени" и С.Кургиняна - andp - 17.05.2014 23:30
Отвечаю Триандафиллосу:
>>>Но при этом в никоем случае фронт не
может придерживаться какой-то государственности вообще (т.е. буржуазной
государственности), даже патриотизма вообще. Для нас патриотизм диалектический,
внутрене связан с интернационализмом и классовой позиции.
Это уже чистой воды анархизм... Я по
поводу "государственности вообще". А как же тезис Ленина об отмирании
и засыпании государства. В какой форме вы будете его усыплять как не в
государственной.
>>Я не представляю как СВ может быть революционной организацией
по духу и при этом не занимать прогрессивную позицию, а позицию в духе «вперед
назад» (см. напр. соединение коммунизма с христианством, великорусскую державу
итд.)
А антифашисткая позиция - прогрессивная?
RE: Мои впечатления от организации "Суть времени" и С.Кургиняна - Triantafyllos - 17.05.2014 23:45
(17.05.2014 23:30)andp писал(а): Отвечаю Триандафиллосу:В обоих случаях ты меня не понял.
>>>Но при этом в никоем случае фронт не
может придерживаться какой-то государственности вообще (т.е. буржуазной
государственности), даже патриотизма вообще. Для нас патриотизм диалектический,
внутрене связан с интернационализмом и классовой позиции.
Это уже чистой воды анархизм... Я по
поводу "государственности вообще". А как же тезис Ленина об отмирании
и засыпании государства. В какой форме вы будете его усыплять как не в
государственной.
>>Я не представляю как СВ может быть революционной организацией
по духу и при этом не занимать прогрессивную позицию, а позицию в духе «вперед
назад» (см. напр. соединение коммунизма с христианством, великорусскую державу
итд.)
А антифашисткая позиция - прогрессивная?
При капитализме вопрос о "государственности вообще" как я уже отметил это вопрос о буржуазной государственности, о вопрос об отмирании государства тут не причем, так как это связано с социалистическим государством, со сломом буржуазной государственной машины.
По поводу не прогрессивной позиции я говорил конкретно "(см. напр. соединение коммунизма с христианством, великорусскую державу
итд.)"
RE: Мои впечатления от организации "Суть времени" и С.Кургиняна - Sebastian - 18.05.2014 07:16
(17.05.2014 23:19)andp писал(а): А какой она по-вашему является? Организация коммунистическая по духу и по целям, в
отличие от остальных левых организаций. Да, пока не революционная. Но
организация развивается, и не учитывать факта развития антинаучно. По-вашему в
левой организации должны быть даны сразу все признаки коммунистической
организации? В таком случае это не диалектично.
Вы сами себе противоречите - организация не может быть одновременно
"коммунистической по духу и целям" и при этом не быть революционной.
Что значит «проект», объясните. Созданный искусственно, проплаченный?
Видеть в любом начинании политехнологию – значит идти на поводу и быть манипулируемым
силами, которые заинтересованы в том, чтобы разуверить людей, что ничего
подлинного живого и искреннего возникнуть не может.
Проект в данном случае - это то, что было создано для манипуляции людьми
с левыми эмоциями, с просоветской ностальгией. Это именно политтехнология.
(17.05.2014 23:19)andp писал(а): Кроме того, из логики ваших размышлизмов следует: раз проект (негативная оценка),
значит противостояние либеральной оппозиции тоже негативно. Такой логикой вы
играете на руку оранжизму и контрреволюционным силам, более радикальным, чем
нынешние власти. По-вашему либеральной оппозиции не надо давать отпор?
Либералы - это, кратко говоря, те, кто за капитализм. Никакого реального
антикапитализма, кроме фраз, у Кургиняна нет.
У меня к вам вопрос – может ли буржуазия совершать прогрессивные действия, а
революционер совершать контрреволюционные? Или все всегда поступают согласно их
статусу и наименованию? Так вот на данный момент одна из сил объективно
оказывается более прогрессивной, оставаясь в сущности контрреволюционной. Это
диалектика. Не понимать этого – значит смотреть в книгу, а видеть… только буквы.
Не могли бы Вы пояснить, кто и в чем поступает прогрессивно? Прогрессивно по отношению к кому?
(17.05.2014 23:19)andp писал(а): Вы, вероятно, хотели сказать, у кого больше развита совесть, честь, чувство долга и
ответственности перед Родиной, но аккуратно и сдержанно облекли в наукообразную
форму.
Нет, есть люди рационального и эмоционального типа. Для последних
решающую роль играют чувства, поэтому ими проще манипулировать.
Вообще такого рода размышления свойственны академическим левым, которые высокомерно
занимают позицию «над схваткой» (на деле - моя хата с краю), позицию наблюдателя. Наблюдателя за тем, как в твою страну идет фашизм? Что ж наблюдайте…
Можете Вы объяснить, что за фашизм идет в Россию? Я такого не вижу.
RE: Мои впечатления от организации "Суть времени" и С.Кургиняна - Sebastian - 18.05.2014 07:40
В дополнение к сказанному.
То, что Кургинян получает сколько угодно телеэфира на ведущих телеканалах- это уже говорит о многом. Телевидение является мощным рычагом власти и так просто оно в руках не оказывается.
То, что "Суть времени" неплохо финансируется тоже говорит о многом.
"Суть времени" - это по сути тоталитарная секта с культом лидера. Уже поэтому она подлинно левой не является.
А что касается неверия в возможность того, что "что ничего подлинного живого и искреннего возникнуть не может" то, по-моему, очевидно, что в России ситуация глубочайшего упадка и деморализации общественных движений. Этот упадок длится после 1991. В этих условиях ничего возникнуть не может. Пока мы видим только политтехнологии, и "Суть времени" - одна из них.
RE: Мои впечатления от организации "Суть времени" и С.Кургиняна - andp - 21.05.2014 00:05
Ответ №2 Триандафилосу:
Мне кажется я понял правильно… в обоих случаях. Поясняю:
>>При капитализме вопрос о "государственности вообще" как я уже отметил это
вопрос о буржуазной государственности,
Давай подходить к вопросу конкретно, а не обще-теоретически.
Возьмем Венесуэлу: там идет слом и противодействие
буржуазной государственности внутри самой буржуазной государственности? Идет.
Это движение к социализму? Пусть с зигзагами и отклонениями, но все-таки
движение. Это именно социалистическое преодоление буржуазной государственности,
пусть и недостаточное и с ошибками. Должны мы поддерживать этот процесс и такую
преобразующуюся «буржуазную государственность»? Должны
>>о вопрос об отмирании государства тут не причем, так как это связано с
социалистическим государством, со сломом буржуазной государственной машины.
А отмирание и социалистическое государство не возникнет со
дня на день, это процесс, и процесс,
который начинается внутри буржуазной машины. Ты скажешь, что это отход от революционных
позиций? Но ведь процесс революции тоже растянут во времени, это процесс, и
обращение вспять буржуазных процессов тоже по своей напрвленности с содержанию
революционно.
>>По поводу не прогрессивной позиции я говорил конкретно "(см. напр. соединение
коммунизма с христианством, великорусскую державу итд.)"
Вот и я предлагаю говорит конкретно, а не вообще. Если прогрессивный
процесс сопротивлению фашизации объективно объединяет и верующих, и не
верующих, значит он встаёт «над» этими разногласиями, он оказывается приоритетным.
«Под» ним и вхоже него эти различия несущественны. В настоящее время
антифашисткий процесс является одновременно превращенной формой , тактической
формой движения к социализму (как недопущения усиления реакции), поэтому он
прогрессивный и силы, в нем объединяющиеся и участвующие тоже объективно
оказываются прогрессивными. Должны ли мы отвергать тех верующих, которые
осознают необходимость социализма? Мне кажется это вредно.
RE: Мои впечатления от организации "Суть времени" и С.Кургиняна - lilovip - 21.05.2014 02:22
Цитата:Если прогрессивный процесс сопротивлению фашизации объективно объединяет и верующих, и неА если, например, часть либералов объединится с СВ в этом "антифашистском процессе" - эту силу тоже считать объективно прогрессивной? Или, например, какой-нибудь очень состоятельный зарубежный бизнесмен предложит солидную сумму на "антифашистский процесс", то принять её - тоже тактическая форма движения к социализму? Думает исключительно о тактике и никогда - о стратегии биологическая эволюция, например; она не способна продумывать вперёд. Человек, я уверен, способен. Привлекать под свои знамёна верующих, конечно, для краткосрочной перспективы эффективно. Но что вы будете с ними делать потом? Как и куда будет двигаться "коммунистическая по духу и целям" организация, с огромным процентом верующих в составе, да не просто верующих, а самых что ни на есть ортодоксальных христиан? Или в СВ искренне считают, что на каком-то следующем этапе их можно будет отучить от консервативности, смирения, идеализма, и от мысли, что на земле принципиально не может быть рая?
верующих, значит он встаёт «над» этими разногласиями, он оказывается приоритетным.
«Под» ним и вхоже него эти различия несущественны. В настоящее время
антифашисткий процесс является одновременно превращенной формой , тактической
формой движения к социализму (как недопущения усиления реакции), поэтому он
прогрессивный и силы, в нем объединяющиеся и участвующие тоже объективно
оказываются прогрессивными.
В двадцать первом веке с его уровнем понимания социальных и уж тем более природных процессов "коммунистическая христианская" организация - это самолёт, у которого один двигатель тянет вперёд, а второй - назад. Можно сидеть на левом крыле, и чувствовать локальное, "тактическое" движение вперёд. Но взлететь не получится.
Цитата:Должны ли мы отвергать тех верующих, которыеОгромная разница между "не отвергать" (не поднимая тему религии вообще) и откровенно привлекать.
осознают необходимость социализма? Мне кажется это вредно.
Цитата:Но организация развивается, и не учитывать факта развития антинаучно. По-вашему вМне кажется, признаки плохо прослеживаются, потому что автор организации, мягко говоря, не торопится придавать ей признаки, способные хотя бы немножко оттолкнуть от него потенциальную паству. Чем больше неопределённого в идеологии, тем меньше поводов для разногласий, тем обширнее паства.
левой организации должны быть даны сразу все признаки коммунистической
организации?
Цитата:>>Этот проект рассчитан на лиц, у которых в большей степениУверен, что автор тезиса хотел сказать ровно то, что сказал. То, что в восприятии информации разными людьми логика и эмоции имеют разный вес - совершенно объективное наблюдение. То, что Кургинян в выступлениях рассчитывает на эмоциональное восприятие - тоже прослеживается однозначно. А если он делает ставку именно на эту категорию, то либо ему нечем привлечь тех, кто воспринимает информацию интеллектом и логикой, либо просто намеревается манипулировать. Либо и то, и другое.
развита эмоционально-образная сфера сознания.
Вы, вероятно, хотели сказать, у кого больше развита совесть, честь, чувство долга и
ответственности перед Родиной, но аккуратно и сдержанно облекли в наукообразную
форму.
Цитата:Вообще такого рода размышления свойственны академическим левым, которые высокомерноОткуда идёт? По каким признакам это видно? Видно, что на Украине сильно оживившиеся после событий Майдана крайне правые сильно помогли уйти президенту. Видно, что пришедшая на смену власть и посадить их не может, и пригреть не может - общенародной поддержки у крайне правых и близко нет. Видно, что в России этим воспользовались очень многие силы (в основном проправительственные), чтобы бесконечно подогревать "антифашистские" настроения (и что особенно грустно - "великорусские", имперские и антиевропейские), и всячески играть на них. Видно, что Кургинян исключением не стал. Видно, что теперь уже в России оживилась всякая нечисть типа основателя НБП Дугина, который, кстати, по идеологии очень близок к Кургиняну, и они часто появляются вместе во всяких передачах. Вот этих ребят, которые хотят противопоставить Россию всему миру, а из народа сделать православных ура-патриотов, славящих царя - вот их наблюдать страшно. Страшнее, чем захвативших воображение фашистов.
занимают позицию «над схваткой» (на деле - моя хата с краю), позицию наблюдателя. Наблюдателя за тем, как в
твою страну идет фашизм? Что ж наблюдайте…