Каскадный режим | Линейный режим

VladimirKoshel · 21.05.2014 09:10

"Огромная разница между "не отвергать" (не поднимая тему религии вообще) и откровенно привлекать."

Это, на мой взгляд, ключевой тезис. И здесь, вероятно, возможен компромисс: формирование идеологии социального прогресса в настоящее время (доминирования буржуазно-потребительских умонастроений) целесообразно на всём поле антикапиталистических идей... разумеется, при условии преобладания лево-коммунистической тенденции.

При нынешнем противостоянии РФ и США и известном подъёме патриотических настроений условия развития "левого дискурса" объективно осложняются. Представляется, что это следует воспринимать как определённый вызов, требующий более глубокого осмысления эпохи...

**andp** · 21.05.2014 12:14

(21.05.2014 09:10)VladimirKoshel писал(а): определённый вызов, требующий более глубокого осмысления эпохи...

Что ж, осмысливайте, только побыстрее, пожалуйста. И бойтесь того, что в один, возможно, недалекий день
ваша тихая и мирная квартира переместится в пространстве и во времени в Дом
профсоюзов , во второе мая. Пожалуйста, бойтесь этого. Это не угроза и устрашение
это просьба, которая, может быть, ускорит ваш процесс осмысления, взвешивания плюсов
и минусов. Впрочем, что это я ? Я же воздействую на вашу «образно-эмоциональную
сферу сознания», а, значит, манипулирую.

Sebastian · 21.05.2014 18:06

По поводу возникшей дискуссии хотел бы заметить следующее.
1) Значение религиозного фактора в России сильно преувеличено. В России ныне верующих 6-7%. Россия - нерелигиозная страна, и здесь вопрос о взаимодействии социализма и религии уже давно потерял актуальность. Он был актуален в России 100 лет назад . Он актуален ныне в отсталых странах, таких как Иран, Египет, Пакистан и т.д.
2) Никакого "слома буржуазной государственности" в Венесуэле не происходит. Режим Чавеса-Мадуро у власти уже 15 лет, но страна остается капиталистической. Проводится социал-демократический курс, призванный помочь социальным низам, но экономика в целом остается капиталистической. Отдельные акты национализации ничего не меняют по сути.
Венесуэла при Чавесе-Мадуро - это капиталистическая страна с социал-демократическим курсом и бессодержательной риторикой про так называемый боливарианский социализм.
Боливарианский социализм - такая же странная вещь, как пушкинский социализм или ломоносовский социализм. Боливар имеет к социализму такое же отношение, как и Пушкин или Ломоносов. Силы, которые руководят Венесуэлой, вот уже 15 никак не могут дорасти до Маркса, хотя и Маркс отчасти уже устарел.
При этом, конечно, режим Чавеса-Мадуро заслуживает симпатии. Он помогает беднякам, развивает страну, и это хорошо. Но при социализма тут нет. Можно провести параллели с Египтом Насера и Чили Альенде. В этих странах в свое время тоже говорили о социализме, но социализма там не было.
3) Разговоры об угрозе фашизма на Украине - это элемент информационно-психологической войны, которую ведут российские СМИ. В Украине (и в России) фашисты малочисленны и маргинальны. Внешнеполитических противников называют фашистами сугубо в рамках черного PR-а. Не нужно путать националистов с фашистами.
4) Кургинян - человек, далекий от теории, человек, не разбирающийся в теоретическом анализе. Он при этом, конечно, довольно неглупый человек. Его опусы - это, скорее, истеричная графоманствующая публицистика, напичканная некоторой терминологией и некоторыми именами. Неумение что-либо обосновать рационально он пытается компенсировать эмоциональным напором, всхлипами, взвизгами и т.д. Он провозглашает необходимость соединения Маркса и Вебера, что, само по себе, забавно, но при этом больше напирает на Вебера. При этом же он толком не знает ни Маркса, ни Вебера.
Но в большей степени он находится под влиянием постмодернистов - Лиотара, Бодрийяра и т.д. Отсюда эти рассуждения о премодерне-модерне-постмодерне. По теоретической ориентации он скорее постмодернист. По своей политической ориентации он является сторонником превращения России в сильную капиталистическую державу.
Все это прикрыто левой фразеологией, нацеленной на тех, кто ностальгирует по СССР. Но это может обмануть только весьма наивных людей, которым эмоции заменяют мысли.

Sebastian · 21.05.2014 19:00

Предельно кратко суть "Сути времени" и всех того, что говорит и пишет Кургинян, следует выразить так:
- Вам же нравилось жить в СССР? Вам же бы лучше, чем сейчас, в советское время? Поэтому давайте сделаем все, чтобы превратить Россию в мощную капиталистическую державу!
Именно такая логика. "Суть времени" - это чисто манипуляционный проект. Он имеет успех в условиях полнейшей деморализации и деинтеллектуализации масс и краха всех левых движений.

***lilovip*** · 22.05.2014 01:31

(21.05.2014 09:10)VladimirKoshel писал(а): При нынешнем противостоянии РФ и США и известном подъёме патриотических настроений условия развития "левого дискурса" объективно осложняются. Представляется, что это следует воспринимать как определённый вызов, требующий более глубокого осмысления эпохи...

Для "развития дискурса" - это далеко не самое страшное. Это, так сказать, "внутренние" проблемы левых, как-нибудь разберемся. Я вижу более значимую проблему: теперь отношением к левым в России и Украине значительно ухудшилось. Не у всех, а в среднем - те, кто был безразличен к левой идее или частично сочувствовал, но при этом был явно против Путина, клерикализации, имперских и националистических настроений, они теперь настроены против левых, поскольку очень, очень многие левые почему-то выбирая из двух сторон, однозначно выбрали сторону Путинскую, якобы "патриотическую"; звериной ненавистью и слепотой среагировав на коричневую тряпку, вывешенную в т.ч. путинскими СМИ, за которой, как водится на корриде, ничего нет. Ну, справедливости ради - почти ничего. Для этой "коалиции" ура-патриотов и левых (а точнее, безо всякой рефлексии ностальгирующих по СССР) противоположная сторона даже придумала название - "ватники". Надо сказать, и противоположная сторона (т.е. "майдановцы") от этого "идейного" противостояния тоже лучше не стала - под давлением "ватников" они однозначно встали на позицию апологетики всего, что происходит как результат Майдана, не различая плохое и хорошее, не утруждаясь анализом. Лично мне неприятны и те, и другие, потому что обе стороны не хотят думать.
Так вот, от этого презрения к левым "отмывать" левую идею теперь придётся очень долго, как от вспоминаемых на каждой дискуссии репрессий, цензуры, и прочих проблем СССР.

(21.05.2014 12:14)andp писал(а): И бойтесь того, что в один, возможно, недалекий день
ваша тихая и мирная квартира переместится в пространстве и во времени в Дом
профсоюзов , во второе мая. Пожалуйста, бойтесь этого.

Я не могу понять, Андрей, ты в целом призываешь к борьбе, или к тому чтобы бояться борьбы? Даже когда ранее мы рассуждали про капитализм и про ТНК (кстати, жаль что ты переключился с той темы, статья у тебя была замечательная), ты говорил, что мы "на войне". И в речах Кургиняна тебя ведь явно привлекают его призывы к активным действиям, к борьбе. Так почему ты сейчас призываешь нас бояться неизбежных последствий борьбы? На Украине идёт серьёзная политическая борьба, затронувшая население. Кое-где это приводит к вооруженным столкновениям, кое-где во время них погибают люди - например в упомянутой тобой Одессе. Это трагедии, конечно. Но это неизбежные последствия борьбы. Так ты хочешь борьбы, но не хочешь последствий? Я спрашиваю вообще, а не про конкретную борьбу, происходящую на Украине - на мой взгляд, ни та, ни другая сторона не несет таких идей, чтобы за них умирать; обычное перераспределение власти.
Что касается твоего осуждения слишком долгого осмысливания. После распада Союза у левых есть одно неочевидное преимущество: нам не нужно торопиться, принимать необходимых сиюминутных решений, пороть горячку. У нас есть возможность построить теоретическую базу и продумать возможные проблемы далеко вперед. Если этого не сделать, а рваться в бой с той кашей и разбродом в левом движении, и главное - левой идеологии, что есть сейчас, то в самом лучшем случае получится повторение опыта большевиков, то есть получится, что весь этот колоссальный опыт прошёл зря. У капитала и либералов такой возможности осмысления нет - они принимают все решения сейчас, сию минуту, потому что они у руля, и должны это делать. И последствия всех этих сиюминутных решений будут им вспоминать много десятилетий спустя.

(21.05.2014 12:14)andp писал(а): Впрочем, что это я ? Я же воздействую на вашу «образно-эмоциональную
сферу сознания», а, значит, манипулирую.

В моем ответе был второй вариант - на эмоции воздействуют, когда кончаются аргументы для разума. В этой теме есть что обсудить по существу, и надеюсь, участники дискуссии не из тех, кто уверен, что знает точные ответы ещё до дискуссии, т.е. открыты чтобы сменить свое мнение на более обоснованное, подтвержденное фактами и логикой. А ты отвечаешь на всё фразой, действительно ориентированной чисто на эмоциональное восприятие.

(21.05.2014 18:06)Sebastian писал(а): Значение религиозного фактора в России сильно преувеличено. В России ныне верующих 6-7%. Россия - нерелигиозная страна, и здесь вопрос о взаимодействии социализма и религии уже давно потерял актуальность. Он был актуален в России 100 лет назад . Он актуален ныне в отсталых странах, таких как Иран, Египет, Пакистан и т.д.

Если считать верующими только тех, кто отлично знает Библию, живёт по заветам и соблюдает все обряды, то их будет ещё меньше, чем 6%. Но нас интересует не это. Это в основной массе отмерло, кроме примитивных обрядов типа Пасхи. Но у тех, кто называет себя верующими осталось ещё много важных черт, которые важны для вопроса "о взаимодействии социализма и религии". Я их уже упомянал в предыдущем посте: консервативность, смирение, идеализм, мысль, что на земле принципиально не может быть рая. Там же иррациональное, ненаучное понимание окружающего мира. Это всё осталось в той или иной степени, и отнюдь не у 7%, подозреваю, что даже не у 30%. И второй момент - не нужно думать, что в отдельно взятой стране прогресс не может пойти вспять. Если те же тенденции чудовищного падения уровня образования, вмешательства РПЦ во многие дела, публичное одобрение религиозности будут продолжаться, то процент этот будет расти. Так что если не задаваться этим вопросом сейчас, и не обрубать жёстко религиозность в нормальных левых движениях, то дальше этот вопрос встанет намного острее.
В остальном, Sebastian, с Вашими рассуждениями и взглядами согласен. Спасибо за участие в нашей дискуссии.

VladimirKoshel · 22.05.2014 10:09

Один мой товарищ, на предложение поучаствовать в
дискуссии о левой идеологии лаконично ответил "её (идеологии) нет!".
В этой горькой "шутке" - только доля шутки, всё остальное - правда. В контексте

(22.05.2014 01:31)lilovip писал(а):
(21.05.2014 09:10)VladimirKoshel писал(а): более глубокого осмысления эпохи...
"отмывать" левую идею теперь придётся очень долго,

но у левых есть одно неочевидное преимущество: нам не нужно торопиться, принимать необходимых сиюминутных решений, пороть горячку. У нас есть возможность построить теоретическую базу и продумать возможные проблемы далеко вперед.

Мы, надеюсь, можем уже сейчас обозначить
просматривающиеся параметры левой идеологии, которой ещё, в сущности, нет.
Правда, тот же товарищ, заметил, что левой идеологии не ЕЩЁ, а УЖЕ нет. Но,
поскольку "мы открыты, чтобы сменить свое мнение
на более обоснованное, подтвержденное фактами и логикой," постольку
продолжение данной дискуссии представляется в высшей степени целесообразным...

VladimirKoshel · 22.05.2014 11:23

Ещё, хотелось бы заметить, что, особенно, в настоящее время несоизмеримо более значимым противником левой идеологии, чем идеи (в принципе, весьма примитивные) праволиберальной интеллигенции, становится идеология российской власти...

DGS · 28.05.2014 23:37

Мне кажется важным добавить следующее.
Для того, чтобы дать адекватную оценку взглядам С.Кургиняна и направляемым ими действиям необходимо соотносить эти взгляды и эти действия с той исторической реальностью, в которой они возникли, существуют, на которую оказывают воздействие в том или ином направлении. А какова историческая реальность, которую мы переживаем? Она состоит из конкретно исторического переплетения разных тенденций. В данном случае достаточно охарактеризовать ту, которая непосредственно господствует в нашей стране.

На мой взгляд, в настоящее время Россия переживает период формирования капитализма, который представляет собой переход от простого отрицания всего докапиталистического (в нашем случае социалистического) на этапе острой борьбы за первоначальное возникновение
капитализма к преобразованию всего докапиталистического (в нашем случае социалистического), т.е. к определенному признанию его достижений (куда от исторической реальности деваться) и включению в собственное развитие после некоторого преобразования, т.е. приспособления в преобразованном виде к новому строю. Отсюда и вытекает все возрождение символов СССР.

Во-вторых, период формирования характеризуется незрелостью основных противоречий, в том числе классовых, а значит господством представлений о классовом мире, внеклассовом национальном единстве и т.п.

В-третьих, российская буржуазия для защиты и продвижения своих интересов в мире (и у себя в стране) нуждается в сильном государстве. А создать сильное государство и обосновать свое право на место под солнцем в современном мире невозможно на пустом месте, нужно опираться на прошлое, на признанные в прошлом права, интересы, исторические достижения в экономике, политике, науке, культуре и т.п. Для убедительного обоснования правомерности интересов современной российской буржуазии в России и за её пределами, интересов её государства она вынуждена опереться на достижения прошлого, приспособить все достижения прошлого к своим интересам в настоящем.

Одним словом происходит обычное для истории формирование буржуазией нации, формирование буржуазного национального государства, которое сопровождается подъемом национальных (и националистических) настроений, господством в сознании людей представлений об единстве (работников и работодателей) общенациональных интересов, т.е. буржуазные интересы выступают в роли всеобщих. Эти чувства и мысли направляют действия людей.

В-четвертых, капитализм в России возник в условиях глобального капиталистического общества, в стране потерпевшей поражение в ходе противостояния с международным капиталом, в стране, где капитализм возник и развивался под сильным влиянием победившего международного капитала. Поэтому формирование капитализма в России, борьба национальной буржуазии за место под солнцем в условиях глобального капиталистического
общества не может происходить иначе как через борьбу (за рынки, выгодные условия торговли, производства, распределения, обмена и т.п.) с господствующим в мире (и в России как его части) международным капиталом, интернациональной буржуазией и обеспечивающими их господство информационными, политическими, экономическими и
военными органами (США, НАТО и т.п.).

Именно поэтому формирование российской буржуазией своей нации, формирование российского буржуазного национального государства происходит фактически под флагом
национально-освободительного движения, сопровождается подъемом национального (и
националистического) сознания. Такая ситуация усиливает тенденцию объединения разных слоев населения страны (не интегрированных в структуры международного капитала) вокруг буржуазного государства против господства международного капитала в стране и за её пределами. Отсюда и фантастические рейтинги президента России и патриотический подъем.

Выходит ли деятельность С. Кургиняна и СВ за рамки решения этой задачи? Мне кажется нет. С.Кургинян выступает против либеральной буржуазии в России (читай компрадорской
буржуазии). Даже когда он превозносит достижения СССР, он делает это с позиции
национального государства, для обоснования права национального государства Россия на самостоятельное развитие в рамках мировой системы капитализма.

Теперь, когда перед национальной буржуазией стоит задача не разрушения старого строя и государства (СССР), а созидание нового строя и государства, ругать себя, свою историю и своих предшественников это контрпродуктивно, т.к. чревато внешним господством, т.е. противоречит собственным интересам.

Можно согласиться с Sebastian в том, что фактически деятельность С.Кургинян и СВ направлена на «превращение России в мощную капиталистическую державу», но нельзя согласиться с тем, что «Суть времени» - это чисто манипуляционный проект». Это не чей-то чисто логико-манипуляционный проект, это проявление объективной логики становления капитализма в нашей стране, закономерная логика его отражения в чувствах, мыслях и действиях людей. А из этого следует, что недостаточно просто разоблачить взгляды сторонников этого процесса как простую манипуляцию, сознательный обман и т.п. Необходимо видеть их внутреннюю (чаще неосознаваемую) связь с объективными процессами, из которых и для развития которых они возникают и будут изменяться в дальнейшем вместе с
изменением объективных процессов. Например, что произойдет с этими взглядами, когда российская буржуазия добьется достойного места в мировой системе капитализма? Взгляды радикально изменятся и даже понятно как. Как справедливо писал К.Маркс в «Тезисах о Фейербахе» «Все мистерии, которые уводят теорию в мистицизм, находят свое рациональное разрешение в человеческой практике и в понимании этой практики».
(Ничего не изменил, только отформатировал).

Sebastian · 29.05.2014 08:12

В том, что написал DGS о ситуации в России после 1991, много справедливого, верного. Вместе с тем у меня есть ряд критических замечаний по поводу сказанного. Но расписывать их здесь нет возможности - тут можно написать статью, а это для формата форума не подходит.
Скажу только об одном: рассуждения о национальной и компрадорской буржуазии давно уже устарели. Это реалии 50-100 летней давности. В условиях глобализации национальная буржуазия мало где сохранилась. В России национальной буржуазии в полном смысле слова практически не существует, и она и не может существовать. То же самое следует сказать о национальных государствах. Они в том качестве, которое было для них характерно век назад, уже во многом не существуют. Современные государства уже во многом утратили национальный характер. Эта констатация позволяет более адекватно понять роль Кургиняна и его организации.
Здесь я уточню свою позицию: Кургинян нацелен фактически (не на словах) на Россию как мощную капиталистическую державу, но в качестве сырьевого придатка глобальной экономики. Т.е. речь идет о мощном капиталистическом сырьевом придатке со всеми вытекающими последствиями. Это видно по всему. Это противоречивая ситуация, но она есть.
По поводу манипуляции: любая манипуляция (реклама, черный и белый PR и т.д.) основана на объективных потребностях и объективных иллюзиях. Если бы этого не было бы, манипуляция не работала бы. Сказать, что нечто является чисто манипуляционным проектом - это не значит отрицать связь с определенными объективными вещами - объективными потребностями и иллюзиями.
"Суть времени" Кургиняна - чисто манипуляционный проект. Те, кто его создавал - и сам Кургинян - осознают это, будучи неглупыми людьми. Миллионы людей, оказавшись после 1991 в тяжелых условиях, ностальгируют по СССР, по справедливому порядку и защищенности. Эксплуатируя эти настроения, Кургинян и его команда стремятся мобилизовать массы, говоря о некоем "СССР-2" как о задаче для будущего. На деле их "СССР-2" - это только Россия как мощная капиталистическая сырьевая периферия глобальной экономики.

Sebastian · 29.05.2014 09:25

В свое время очень эффективным оказался трюк с МММ. Он был рассчитан на простаков, которые хотели быстро разбогатеть, но не понимали, что такое капитализм и что такое первоначальное накопление капитала. Это была очень удачная манипуляция.
"Суть времени" - это такая же манипуляция, только в области политики. Тоже основана на активном использовании телевидения.
"Суть времени" - это МММ для левых и левоватых простаков, которые не понимают, что такое капитализм и что такое современная Россия в современном мире.
Кургинян - это Мавроди политической пропаганды.

DGS · 29.05.2014 21:45

Я согласен с тем, что современные экономические и политические процессы не сводятся к борьбе национальной и компрадорской буржуазии.
Но я не вижу оснований для отказа от этих понятий при рассмотрении действий части буржуазии отдельных стран или блоков, конкурентные интересы которой связаны с сохранением относительной территориальной, экономической, политической, правовой, военной, культурной и т.п. независимости (тем более, если речь идет о такой территории как Россия) в ходе конкуренции с представителями других стран и групп стран, которым выгодно поглощение и растворение этих отдельных частей в рамках глобальной экономико-политической системы.
Конечно, если под современной национальной и компрадорской буржуазией понимать национальную и компрадорскую буржуазию 50-100 летней давности, то ассуждения о современной национальной и компрадорской буржуазии не могут не устареть.
Сквозь призму этих понятий современные процессы в нашей стране рассматривают многие современные авторы. Например, М.Хазин "О компрадорской буржуазии на современном этапе" ссылка: http://worldcrisis.ru/crisis/1221022
Борьба между так называемой национальной и так называемой интернациональной
буржуазией (тоже опирающейся на отдельные государства и нации) составляет характерную черту современного процесса глобализации. Я называю их «так называемые» потому, что нация или интернационал – это всегда, в конечном счете, не цель, а средство для буржуазии.

Что касается С.Кургиняна, то у меня нет достаточных данных для того, чтобы в полной мере оценить степень циничности С. Кургиняна, т.е. то насколько он выступает в роли сознательного манипулятора, а не бессознательного участника или манипулируемого участника.
(Ничего не изменил, только отформатировал).

Sebastian2 · 30.05.2014 09:19

Перерегистрировался, потому что возникли странные сложности со входом на форум

Говорить о современном капитализме и о современной буржуазии на нужном уровне не позволяют форумные рамки. Тут нужно большие статьи писать или даже книги. Замечу лишь следующее.
Идея противопоставления национальной и компрадорской буржуазии возникла примерно 100 лет назад, когда капитализм развивался в основном в национальных границах. Тогда рассуждения о национальной и компрадорской буржуазии были адекватными. В начале 21 века капитализм уже является глобальным явлением, а национал-капиталистических стран в мире уже почти не осталось. (Особый случай – социалистические страны, прежде всего, Китай.) Глобализация делает противопоставление национальной и компрадорской буржуазии бессмысленным. Оказывается, что национальная и компрадорская буржуазия – это одни и те же лица. Поэтому рассуждения российских левых и патриотов после 1991 о том, что есть национальная и национальная буржуазия, что национальная буржуазия скоро покажет себя и т.д., были изначально ошибочными, но очевидным это стало только теперь.
Пример 1. Российский авиаконцерн Sukhoi производит гражданские ближнемагистральные
самолеты Superjet 100, которые конкурируют с самолетами иностранных производителей.На первый взгляд, этот концерн – представитель чистой воды национальной буржуазии. Но его начинка на 70-80% состоит из продукции западных корпораций. То же касается и военной авиации. Поэтому даже российская авиапромышленность – ядро российской высокотехнологичной промышленности, ядро
ВПК - стала уже одновременно и компрадорской, являясь при этом и национальной.
Пример 2. Создана высокоскоростная ж/д между Москвой и Петербургом, использующая поезда «Сапсан» немецкого производства. Российский железнодорожный бизнес и национальный, и
компрадорский одновременно. И в этом случае эти понятия устарели и ничего не
дают.

В связи с этим понятия национальной и компрадорской буржуазии устарели. Российская буржуазия в своей массе уже стала – как и буржуазия многих других развивающихся стран - одновременно национальной и компрадорской, и именно поэтому она не является ни компрадорской, ни
национальной. Эти понятия устарели и полностью стали полностью бессмысленными.
Для понимания развития мира и стран необходимо использовать другие
характеристики.

Что касается М. Хазина, то он небесспорный специалист. Какие-то моменты мирового экономического и политического развития он знает и понимает очень хорошо, обладает значительной информированностью, от него можно узнать какие-то малоизвестные детали событий, но какие-то освещает так, что это вызывает только улыбку. В целом он в первую очередь публицист, чем ученый.

Что касается Кургиняна: он довольно неглупый человек и давно вращается в политике. Он понимает, что он делает. Его организация устраивает акции в определенные моменты, а в остальное время ее нет, она виртуальная. Это заметно по всему. «Суть времени» - это число политтехнологический трюк, который нужен для мобилизации людей по поводу разных событий. Это явление того же порядка, что и «Наши», «Молодая гвардия» и т.д. Поэтому он именно сознательный манипулятор.
Кургинян – это гамельнский крысолов, который насвистывая на телевизионной дудочке про СССР-2, ведет наивные левоватые массы в направлении всего лишь к мощной капиталистической сырьевой периферии глобальной экономики. В условиях деинтеллектуализации населения России после 1991, в условиях резкого оглупления даже левых его фокусы срабатывают. Конечно, эта манипуляция эксплуатирует объективные потребности и объективные иллюзии людей, как, например, и коммерческая реклама.
Важно и то, что идеология, которую разрабатывает Кургинян, ни в коей мере по своему содержанию не является левой. Это идеология создания в России мощной капиталистической сырьевой периферии глобальной экономики с соответствующими классами, социальным неравенством и т.д. Это идеология немного замаскирована под левую, но эта маскировка может сбить с толку лишь тех, кто
так и не понял марксизма.

VladimirKoshel · 30.05.2014 22:35

Противоречия объективных процессов глобализации с необходимостью предполагают экономические, политические и, как следствие - социально-культурные антагонизмы между геополитическими субъектами (и теми социальными общностями, которых представляют эти геополитические субъекты). В настоящее время обострилась борьба между Евро-Атлантическим блоком (который представляет руководство США - итегрированный субъект этого блока) и Россией (т.е., её руководством). (Очагом этой обострившейся борьбы стала, как известно, Украина). Антагонистические противоречия между названными частями человечества отображаются в борьбе идеологий - неолиберальной (западной) и российской национально-патриотической (можно её назвать и великодержавной). Движение Кургиняна, на мой взгляд, и является выражением национально-патриотических чувств и умонастроений. А как его персонально идентифицировать - дело десятое. Главное - умонастроения движения Суть Времени - есть проявление национально-патриотической идеологии, противодействующей идеологии западной (неолиберальной).
Прилагаемый аудиофайл - иллюстрация тех самых чувств...

МВВ · 02.06.2014 14:51

DGS писал(а):Мне кажется важным добавить следующее.
Для того, чтобы дать адекватную оценку взглядам С.Кургиняна и направляемым ими действиям необходимо соотносить эти взгляды и эти действия с той исторической реальностью, в которой они возникли, существуют, на которую оказывают воздействие в том или ином направлении.

Конечно. Безусловно, отношение к тем или иным политическим течениям, к той или иной идеологии зависит от того, как понимаются исторические процессы, происходящие в обществе. Представляется, что сообщение DGS первое на этом форуме, в котором предпринята попытка подойти к вопросу с позиций логико-исторической концепции. Именно поэтому хотелось бы высказать свои соображения по поднятым в сообщении DGS вопросам.

Цитата:А какова историческая реальность, которую мы переживаем? Она состоит из конкретно исторического переплетения разных тенденций. В данном случае достаточно охарактеризовать ту, которая непосредственно господствует в нашей стране.

Не достаточно. Существенны как минимум два процесса. 1. Продолжение буржуазной контрреволюции. 2. Встраивание России в глобальный международный процесс. А это процесс взаимодействия капиталистических государств разных уровней развития, транснациональных корпораций с центрами в разных странах и социалистических государств. Причем очень важно здесь отметить, что именно современный международный процесс В.А.Вазюлин характеризовал как Третью мировую войну.

Цитата:На мой взгляд, в настоящее время Россия переживает период формирования капитализма, который представляет собой переход от простого отрицания всего докапиталистического (в нашем случае социалистического) на этапе острой борьбы за первоначальное возникновение
капитализма к преобразованию всего докапиталистического (в нашем случае социалистического), т.е. к определенному признанию его достижений (куда от исторической реальности деваться) и включению в собственное развитие после некоторого преобразования, т.е. приспособления в преобразованном виде к новому строю. Отсюда и вытекает все возрождение символов СССР.

С формированием капиталистических отношений формируется и процесс отрицания капиталистических отношений. Поскольку капитализм формируется на почве раннего социализма, то и протест принимает ту или иную форму возвращения к СССР. Это другая и основнаяпричина возрождения символики СССР. Уже на этой почве буржуазное государство (точнее, одно из направлений в буржуазном государстве) старается использовать настроения людей. В том числе, чтобы сплотить общество перед внешней угрозой.

Цитата:Во-вторых, период формирования характеризуется незрелостью основных противоречий, в том числе классовых, а значит господством представлений о классовом мире, внеклассовом национальном единстве и т.п.
В-третьих, российская буржуазия для защиты и продвижения своих интересов в мире (и у себя в стране) нуждается в сильном государстве.

Скорее, в России появился крупный транснациональный капитал, который стал нуждаться в защите его интересов «своим» государством. Это одно. И второе – необходимо достаточно сильное государство, чтобы предотвратить распад России как раз в результате «формирования» капитализма в России на базе распавшегося социалистического государства. От распада России пострадает не столько буржуазия, сколько народ.

Цитата:А создать сильное государство и обосновать свое право на место под солнцем в современном мире невозможно на пустом месте, нужно опираться на прошлое, на признанные в прошлом права, интересы, исторические достижения в экономике, политике, науке, культуре и т.п. Для убедительного обоснования правомерности интересов современной российской буржуазии в России и за её пределами, интересов её государства она вынуждена опереться на достижения прошлого, приспособить все достижения прошлого к своим интересам в настоящем.

1. Российская буржуазия разная. Есть такая, которая не связывает свои интересы с сильным государством. 2. Все достижения советского прошлого ей приспосабливать не нужно (и невозможно), скорее, какие-то достижения.

Цитата:Одним словом происходит обычное для истории формирование буржуазией нации, формирование буржуазного национального государства, которое сопровождается подъемом национальных (и националистических) настроений, господством в сознании людей представлений об единстве (работников и работодателей) общенациональных интересов, т.е. буржуазные интересы выступают в роли всеобщих. Эти чувства и мысли направляют действия людей.

Не обычное. Никогда еще в истории не было разрушения социалистического общества и, соответственно, формирования буржуазного общества из разрушающегося социалистического.

Цитата:В-четвертых, капитализм в России возник в условиях глобального капиталистического общества, в стране потерпевшей поражение в ходе противостояния с международным капиталом, в стране, где капитализм возник и развивался под сильным влиянием победившего международного капитала. Поэтому формирование капитализма в России, борьба национальной буржуазии за место под солнцем в условиях глобального капиталистического
общества не может происходить иначе как через борьбу (за рынки, выгодные условия торговли, производства, распределения, обмена и т.п.) с господствующим в мире (и в России как его части) международным капиталом, интернациональной буржуазией и обеспечивающими их господство информационными, политическими, экономическими и военными органами (США, НАТО и т.п.).

Почему в условиях глобального капитализма? А КНР, ДРВ, КНДР, Куба - эти социалистические страны почему-то выносятся за скобки.
И почему формирование капитализма в России не может происходить иначе? Россия вполне могла быть и еще может быть расчленена и поглощена иностранным, транснациональным капиталом.

Цитата:Именно поэтому формирование российской буржуазией своей нации, формирование российского буржуазного национального государства происходит фактически под флагом национально-освободительного движения, сопровождается подъемом национального (и националистического) сознания. Такая ситуация усиливает тенденцию объединения разных слоев населения страны (не интегрированных в структуры международного капитала) вокруг буржуазного государства против господства международного капитала в стране и за её пределами. Отсюда и фантастические рейтинги президента России и патриотический подъем.

Не только отсюда. А еще оттуда, что явственно встала внешняя угроза существованию России как единого (или как независимого, что одно и то же) государства. Распад государства Россия нанесет колоссальный вред не буржуазии (она устроится как-нить), а становящемуся пролетариату, создаст колоссальные трудности для возрождения коммунистического движения не только в России, но и в мире, существенно ухудшит условия для его победы в дальнейшем.

Цитата:Выходит ли деятельность С. Кургиняна и СВ за рамки решения этой задачи? Мне кажется нет. С.Кургинян выступает против либеральной буржуазии в России (читай компрадорской буржуазии). Даже когда он превозносит достижения СССР, он делает это с позиции национального государства, для обоснования права национального государства Россия на самостоятельное развитие в рамках мировой системы капитализма.

А СССР-2 тогда к чему? С.Кургинян выступает, по моему мнению, не с позиции национального буржуазного государства, а с позиции непреодоленных капитализмом остатков социалистических отношений. Так сказать, с позиции позднего раннего социализма.

Цитата:Теперь, когда перед национальной буржуазией стоит задача не разрушения старого строя и государства (СССР), а созидание нового строя и государства, ругать себя, свою историю и своих предшественников это контрпродуктивно, т.к. чревато внешним господством, т.е. противоречит собственным интересам.

Можно согласиться с Sebastian в том, что фактически деятельность С.Кургинян и СВ направлена на «превращение России в мощную капиталистическую державу»,

В "Манифесте Сути Времени" С.Кургинян прямо говорит о том, что Россия несовместима с капитализмом, что построение капитализма в России ведет к ее уничтожению, что капитализм исчерпал себя. Откуда, из каких фактов следует, что "деятельность С.Кургинян и СВ направлена на «превращение России в мощную капиталистическую державу»?

Цитата:но нельзя согласиться с тем, что «Суть времени» - это чисто манипуляционный проект».

Конечно.
Мой знакомый, входящий в клуб "Суть времени" считает С.Кургиняна искренним человеком. Знавшим В.А.Вазюлина должно быть известно, что он считал С.Кургиняна искренним человеком. Мне представляется, что они не ошиблись.
Другое дело, что на взгляд последовательного коммуниста С.Кургинян очень плохо подготовлен теоретически, не владеет современным методом. Но, к сожалению, неосвоенность на необходимом уровне метода - это порок организаций всего левого спектра, в том числе и тех, кто считает себя коммунистическими.

Sebastian2 · 02.06.2014 21:46

Суть сказанного МВВ сводится к следующему. Есть национальная (государственно-патриотическая) и компрадорская (либеральная) буржуазия. Национальная буржуазия сохраняет единство страны, компрадорская – стремится подчинить Россию Западу и раздробить ее. Левые должны рассматривать национальную буржуазию как меньшее зло и поддерживать ее в борьбе с компрадорской буржуазией и с Западом.
Но это всего лишь это логико-историческая оркестровка зюганизма. Это зюгановщина с фиговым листочком «логико-исторической концепции». МВВ – это Зюганов, впавший в атеизм. Я предлагаю МВВ создать логико-исторический кружок при фракции КПРФ в Госдуме.
Я уже писал выше об этом, но, видимо, не был понят. Российский буржуазный класс является ни национальным, ни компрадорским. Он является одновременно и национальным, и компрадорским. Именно поэтому эти характеристики недостаточны. Глобализация сделала эти понятия устаревшими. В настоящее время – и вообще с 1991 и поныне – никакой реальной угрозы распада России не существует и не могло существовать. Не будет существовать ее и ближайшем будущем. Но Россией правит буржуазный класс, которые ведет ее путем великой сырьевой периферии глобальной капиталистической экономики. Это означает, что Россия будет потребляться глобальным капитализмом как источник сырья и преобразовываться в соответствии с этим. Это означает, что тенденции деградации России, идущие после 1991, в несколько более отдаленном будущем могут привести, в том числе, и к ее распаду. Не сейчас, не через 5 лет, а, скажем, через 20-30 лет. Те силы в России, которые ныне выступают за единство страны, за патриотизм, укрепляют российскую армию, обличают «оранжевые» революции (и спонсируют Кургиняна в т.ч.), одновременно ведут и к упадку России, и к ее возможному распаду в будущем. К деградации и распаду Россию ведут именно те, кого зюганисты и МВВ считают меньшим злом, а не так называемые либералы-оранжисты, которые давно потеряли вес. Попробуйте понять эту диалектику: правящая буржуазия поддерживает единство страны так, что одновременно она его подрывает в перспективе. А либерал-оранжисты, которые якобы вот-вот придут к власти – это только пугало, которым Кургинян и его коллеги-пропагандисты пугает народ. Противостояние национально-государственной буржуазии и либералов - пропагандистский миф.
Кое-кто, услышав, что Кургинян клянется в любви к СССР и социализму и ругает капитализм, решил, что Кургинян – это такой специфический левый. Кое-кто по-детсадовски настолько наивен, что если Кургинян сказал, что Россия несовместима с капитализмом, что капитализм разрушает Россию и т.д., то он левый. В том-то и дело, что именно эти фразы и говория о том, Кургинян абсолютно буржуазен. Он абсолютно буржуазен в контексте великой сырьевой периферии глобального капитализма. Только это надо понимать. Удивительно, что кто-то принимает фразы за суть идеологии. Есть суть идеологии и есть фразы, которые маскируют суть идеологии. В 20 веке было много капиталистических и околокапиталистических идеологий, которые при этом ругали капитализм и восхваляли социализм – национал-социализм, арабский социализм партии БААС и т.д.
Кургинян – это один из идеологической обслуги правящей российской буржуазии, которая сохраняя сегодня единство страны, одновременно разрушает ее и ведет послезавтра к ее распаду. Кургинян - это геббельсенок великой российской сырьевой периферии глобального капитализма.
Идеология, которую пытается разработать Кургинян – это националистическая концепция культурно-исторических типов Данилевского, облеванная постмодернизмом Лиотара-Дугина. Растущая при этом из великой сырьевой периферии глобального капитализма. Левого в этой идеологии только некоторые фразы. Для человека, который прочел Манифест Сути времени, это очевидно.
Кургинян весьма неглупый человек и он не может не понимать, что он делает. Не могут не понимать и те, кто дает ему телеэфир в прайм-тайм и площади для митингов. А это означает сознательную манипуляцию.
Кто-то считает себя в одном лице Петром и Павлом «логико-исторической концепции», на самом же деле, он, боюсь, не дошел еще до марксизма, что проявляется в неумении анализировать идеологии и политические события, а также в сопутствующей этому склонности подпадать под влияние пропагандистских фраз.

DGS · 02.06.2014 21:57

Дорогой МВВ!
Я согласен практически со всеми твоими замечаниями и дополнениями, но для их раскрытия нужно брать каждый раз более широкий круг вопросов, к рассмотрению которых я не готов, в том числе и по временным параметрам.
Я же сосредоточился на схематичном изображении только тех процессов, которые непосредственно господствуют в нашей стране, для того, чтобы люди понимали хотя бы в первом приближении то, что происходит, не испытывали иллюзий по поводу роста патриотизма и возрождения символов СССР, рассматривали свои и чужие действия не хаотически, а в рамках определенного объективного процесса, с точки зрения стоящих и решаемых в рамках этого объективного процесса практических задач.

Безусловно этот процесс развития капитализма в современной России может быть рассмотрен и шире, и глубже, например, в рамках соотношения развития российского капитализма с развитием капитализма в других странах и транснационального капитализма в мире в целом или как процесс в рамках перехода от предыстории к подлинной истории и др.
Я же написал только то, на что хватило сил и времени, а также то, что по-моему с практической (и теоретической соответственно) точки зрения является наиболее актуальным на данный момент (в том числе для адекватной оценки и самооценки тех, кто считает себя коммунистом, но не понимает, что действует в рамках решения буржуазныхзадач).
Написанное мною мне кажется не закрывает, а открывает достаточно простора для углубления расширения и видоизменения видения происходящего, перехода к более глубоким и широким процессам и т.п.

Кроме того, писать более или менее последовательное позитивное изложение чего-либо всегда труднее и затратнее (особенно в одиночку), чем писать негатив, критику и т.п. Всегда найдется то что нужно или можно добавить, улучшить, углубить и т.п. Поэтому не обессудьте. Все что могу...и благодарен всем за подсказки, расширение, углубление, продолжение, видоизменение и т.п.

DGS · 02.06.2014 22:22

Дорогой Sebastian2!
Я согласен с тем, что говорить о современном капитализме и о современной буржуазии только как о борьбе национальной и компрадорской буржуазии недостаточно. Вместе с тем, если не говорить об этом то, понять современный капитализм можно только на уровне наивного добровольного помощника транснациональной буржуазии.

Глобализация отнюдь не уничтожает отношения национальной и компрадорской буржуазии и их понятия (хотя транснациональная буржуазия всеми силами стремиться к этому и информационно, идеологически и практически), а развивает эти отношения до предела, позволяя раскрыть их в наиболее полном и чистом виде.

МВВ · 03.06.2014 11:37

Sebastian2 писал(а):Суть сказанного МВВ сводится к следующему. Есть национальная (государственно-патриотическая) и компрадорская (либеральная) буржуазия. Национальная буржуазия сохраняет единство страны, компрадорская – стремится подчинить Россию Западу и раздробить ее. Левые должны рассматривать национальную буржуазию как меньшее зло и поддерживать ее в борьбе с компрадорской буржуазией и с Западом.

Откуда эта суть высосана, мученик, из какого места? Ну-ка, цитатку в подтверждение из моего поста!

ЗЫ: Вот и в этот тихий, чистый форум залетел жирный с зеленым отливом троль - пустозвон и хам. И жужжит, жужжит...

2All: как известно, лучший способ борьбы с тролями - не кормить их. Тем более что на ответы тролю никакого времени и здоровья не хватит. Но на некоторые моменты из того, что наплел этот провокатор, я кратко отвечу и пойду на свежий воздух.
1. Человека, не способного выделить суть дела в том, что говорит другой, сразу приходится заподозрить в неумении мыслить.
2. Что и подтверждают повторяемые им заклинания о том, что национальная и компрадорская буржуазия - это одно и то же. Прежде всего нашему мученику стоило посмотреть хотя бы в БСЭ, что понимается под этими терминами. Те примеры (фирма "Сухой", применение "Сапсанов"), которые приводит наш мученик, не имеют ровным счетом никакого отношения к понятиям компрадорской и национальной буржуазии, поскольку применение импортных технических средств само по себе никак не указывает на характер капитала, национальный он или компрадорский. Вообще, это понятия, которыми характеризуется буржуазия отсталых или, в терминологии некоторых специалистов, "зависимых" стран. Никогда в истории с тех пор как появилась компрадорская буржуазия не было четкой границы между ней и национальной буржуазией. В России, как я упоминал в первом посте, появился, имхо, транснациональный капитал и, соот-но, связанная с ним буржуазия. Этот крупный капитал и выходит на лидирующие позиции в стране. Еще раз. Буржуазия в России разная и как минимум эту разницу надо понимать. Буржуазия вообще, как у нашего мученика, - это пустопорожняя абстракция.
3. Которая чередуется с дешевым тролингом:

Цитата:МВВ – это Зюганов, впавший в атеизм.

А эта "суть" из какого места высосана? Я что-нить писал об атеизме и религии? Ну-ка, давай-ка цитатку сюда.
4. Но о чем я действительно писал, это об угрозе существованию России. На это наш мученик утверждает:

Цитата:В настоящее время – и вообще с 1991 и поныне – никакой реальной угрозы распада России не существует и не могло существовать. Не будет существовать ее и ближайшем будущем.

Если пойти вслед за нашим мучеником и заняться конспирологией, то цитируемое высказывание вполне можно характеризовать как попытку манипуляции, а самого автора - как сторонника иностранного капитала. Но мы за ним не пойдем. Такие как он умники в свое время считали, что нет угрозы распада СССР...
5. В том же ключе еще один его тезис:

Цитата:так называемые либералы-оранжисты, которые давно потеряли вес.

Не оранжисты, а белоленточники. А с весом им поспобствуют. В том числе и некоторые "левые" типа известно кого...
6. И главный предмет, на который прилетел наш троль, предмет, который действует как мед на муху, - это С.Кургинян.

Цитата:Кургинян – это один из идеологической обслуги правящей российской буржуазии, которая сохраняя сегодня единство страны, одновременно разрушает ее и ведет послезавтра к ее распаду. Кургинян - это геббельсенок великой российской сырьевой периферии глобального капитализма.

Чем же С.Кургинян так задел нашего мученика? По моему мнению С.Кургинян своими выступлениями на ТВ сделал гораздо больше полезного, чем наш неизвестный мученик Себастиан и иже с ним.

И в заключение: пусть расцветают все цветы, даже такой лопух как Sebastian2.
Dixi.

МВВ · 03.06.2014 12:18

Дорогой DGS!

DGS писал(а):Безусловно этот процесс развития капитализма в современной России может быть рассмотрен и шире, и глубже, например, в рамках соотношения развития российского капитализма с развитием капитализма в других странах и транснационального капитализма в мире в целом или как процесс в рамках перехода от предыстории к подлинной истории и др.

Вот и давай двигаться в обсуждении в этом направлении. Как мне кажется, я это и попытался сделать в своем ответе тебе.

Цитата:Кроме того, писать более или менее последовательное позитивное изложение чего-либо всегда труднее и затратнее (особенно в одиночку), чем писать негатив, критику и т.п. Всегда найдется то что нужно или можно добавить, улучшить, углубить и т.п.

Так я не против твоей критики в мой адрес, а только за. Давай, если это легче.

***lilovip*** · 03.06.2014 12:23

Внимание, товарищ МВВ: оскорбления на нашем Форуме запрещены!

Не нужно в каждом человеке, который чуть более резко, чем следовало бы, отстаивает свою позицию, видеть тролля. Это отличный способ игнорировать аргументы, и перейти на личности (и оскорбления типа "лопуха"). Кратко про троллей можно сказать так: если идёт нормальная дискуссия, опирающаяся на факты, использующая логику, и без оскорблений, то понятие "троллинга" исчезает. Под спойлером мои полные соображения - выдержка про троллинг из моего поста вот отсюда

Спойлер:

(03.06.2014 11:37)МВВ писал(а): 1. Человека, не способного выделить суть дела в том, что говорит другой, сразу приходится заподозрить в неумении мыслить.

Человека, не способного указать собеседнику, в чём ошибка в понимании сказанного, приходится заподозрить в неумении общаться.

(03.06.2014 11:37)МВВ писал(а):
Цитата:МВВ – это Зюганов, впавший в атеизм.

А эта "суть" из какого места высосана? Я что-нить писал об атеизме и религии? Ну-ка, давай-ка цитатку сюда.

Вы правда не поняли смысл саркастического сравнения с Зюгановым? Тогда поясню: это способ сказать оппоненту, что он - копия Зюганова, но не обидеть автоматически вытекающим обвинением в религизности.

(03.06.2014 11:37)МВВ писал(а): 4. Но о чем я действительно писал, это об угрозе существованию России. На это наш мученик утверждает:

Цитата:В настоящее время – и вообще с 1991 и поныне – никакой реальной угрозы распада России не существует и не могло существовать. Не будет существовать ее и ближайшем будущем.

Если пойти вслед за нашим мучеником и заняться конспирологией, то цитируемое высказывание вполне можно характеризовать как попытку манипуляции, а самого автора - как сторонника иностранного капитала. Но мы за ним не пойдем. Такие как он умники в свое время считали, что нет угрозы распада СССР...

ММВ, в порыве страсти "против тролля" Вы игнорировали суть вопроса. В таком случае озвучу явно, я и без этого хотел спросить: когда Вы говорите "явственно встала внешняя угроза существованию России как единого (или как независимого, что одно и то же) государства", на какие факты, какие наблюдения Вы опиратесь? Вы сравниваете с "угрозой распада СССР" - то есть СССР распался от *внешних* угроз? После 70-ти лет существования с ними? Когда мы говорим про распад СССР, нас ведь интересует в первую очередь не отделение союзных республик, а то, что РСФСР перестала быть социалистической республикой. А если проводить аналогию с нынешней Россией, то чем она рискует перестать быть под внешней угрозой? Кап. страной?